kekko.alchemi il 26/2/2010, 2:33
Costruiamo una batteria Plantè
Accumulatore Planté 452Ah:
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[i]Inizio realizzazione tecnologia Planté, 25 Febbraio 2010 ore 15:25. Termine di formazione delle materie attive di progetto, 11 Luglio 2013 ore 19:20[/i]


--- AVVERTENZE ---


[font size=+0]Lo staff di www.EnergiAlternativa.org non si riterrà responsabile per eventuali danni a persone e/o cose e sopratutto AVVISA che manipolare le tensioni e/o sviluppi di gas infiammabili, presenti nei progetti seguenti, può presentare pericoli mortali, come folgorazioni ed esplosioni.


Aggiornamento 18/5/14: Presentata la museo dell'università La Sapienza, un prototipo di batteria dimostrativa Planté.


Aggiornamento 17/1/14: L'utente Leonof ha fatto questo tool per poter calcolare e dimensionare un banco di accumulo Planté. Di seguito trovate il link da cui scaricare il programma e una skin di come appare.


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Di seguito la costruzione:

Salve a tutti mi permetto di aprire questa nuova discussione sulla costruzione di una batteria Plantè, e più precisamente sulla costruzione di singoli elementi stazionari a 2V. Il mio scopo è quello di ottenere elementi da circa 400A per il mio impianto fotovoltaico ad isola.
Cercando in rete si trova poco e niente sulla costruzione "casalinga" di una plantè, per questo prima di arrivare ad un risultato più o meno soddisfacente ho dovuto leggere tutte le discussioni di questo splendido forum inerenti agli accumulatori, e fare prove su prove. Sono partito costruendo un primo prototipo utilizzando piastre piane ricavate da uno stampo in legno.

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Colando piombo fuso, potevo ottenere buoni risultati per almeno una ventina di piastre che venivano fuori con delle leggere alettature, necessarie per poter aumentare la superficie di contatto, e quindi la capacità dell'accumulatore.

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Non contento del risultato ottenuto, perchè volevo alette più pronunciate e uno stampo più duraturo, ho costruito una piastra in cera d'api, e con una speciale gomma siliconica resistente ad oltre 300 °C mi sono costruito un nuovo stampo, questa volta in gomma.

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A questo punto, soddisfatto delle piastre ottenute, le ho immerse in una soluzione al 30% di acido solforico e ho cominciato a fare dei cicli di carica / scarica per la formazione dell'ossido di piombo ovvero delle materie attive.

Da quanto ho letto in giro, ci sono due "scuole" per la formazione degli ossidi, una che prevede cariche e scariche profonde, e un altra che prevede un inversione di polarità di carica ogni scarica effettuata. Personalmente preferisco il primo metodo senza l'inversione, questo perchè mi permette di caricare e scaricare la cella con correnti maggiori senza che si distacchi nulla dalle piastre. Nel metodo con le inversioni infatti ho notato che bisogna applicare correnti davvero bassissime altrimenti il materiale attivo si stacca e precipita sul fondo. Quindi alla fine penso che la velocità di formazione sia più veloce e pratica senza le inversioni. Poi è tutto da sperimentare, quindi sono ben accette le considerazioni degli altri.

Per non stare sempre lì a controllare la tensione della cella e attaccare carichi per scaricarla e fare i cicli, ho costruito un piccolo circuito con un processore che lavora per me!
Il circuito è costituito dal mitico ATmega32, che con un ADC monitorizza la tensione della cella fino alla seconda cifra dopo la virgola (es: 2,35 V) e in base a questa decide se caricare, mandare in sovraccarica con elettrolisi o attaccare un carico e scaricare la cella. Il processore inoltre mi calcola il tempo con cui la cella si scarica, e in base al carico applicato e quindi ai mA erogati in un certo tempo mi dice la capacità in Ah salvandomi tutti i cicli che fa. Così mi ritrovo il giorno dopo tutta la tabella con la capacità della cella che aumenta di ciclo in ciclio.

I passaggi che segue sono più o meno questi:
- Carica la cella fino a 2,58 V con circa 200 mA
- Mantieni per 2 ore in sovraccarica (formazione di ossido di piombo)
- Interrompere la carica
- Attaccare un carico di 100 mA
- Contare ore e minuti fino a quando la tensione scende a 0.5 V
- Continuare a scaricare fino a 0 V.
- Tenere il carico attaccato per 1 ora per avere una scarica completa e profonda
- Iniziare un nuovo ciclo di ricarica

Sono già 2 giorni che lavora senza sosta, per ora tutto procede a meraviglia, e la cella acquista sempre più capacità. A chi interessa posso dare il firmware che sto usando programmato in C++ o in Assembler.

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Le piastre pesano circa 900 gr l'una quindi la cella è composta da 1,8 Kg di piombo, conto di arrivare al massimo ai 2 Ah poi chissà magari il processore un giorno mi fa una sorpresa e mi tira fuori dalla cella 10 Ah, magari!!

Questo è solo un esperimento, perchè voglio vedere effettivamente quanto posso tirare fuori da una plantè casalinga, l'idea che ho in mente, me l'ha messa in testa keyosz, e cioè di mettere dell'ossido di piombo già fatto sulle piastre in modo da aumentare significativamente il rapporto peso / amperaggio.
Per fare questo ho pensato di costruire delle tasche di membrana semipermeabile che mi permetta lo scambio ionico ma non lasci passare gli ossidi.
In questa tasca verrà inserita la piastra insieme agli ossidi, la tasca è fatta di ceramica bianca, ottima candidata allo scopo. Ne ho già quasi pronta una. E se vedo che la plantè in questione non mi da i risultati sperati procedo con il piano B


I risultati della cella sono questi:
-capacità iniziale I ciclo 10 mAh
- V ciclo 134 mAh
- VI ciclo 142 mAh
- VIII ciclo 150 mAh
- IX ciclo 158 mAh
- X ciclo 166 mAh
- XI ciclo 174 mAh
- XII ciclo 182 mAh
- XIII ciclo 190 mAh
- XIV ciclo 198 mAh
- XV ciclo 206 mAh

La capacità sembra aumentare linearmente di 8 mA ogni ciclo. Fra un bel po' di tempo arriverò ai 2 Ah sperati. La cosa bella è che nn devo fare niente se non aspettare che il processore faccia il suo lavoro!

Saluti kekko

PS: x Ferro, nella descrizione della discussione volevo inerire una foto, e invece è venuto fuori un pastrocchio di codici, come lo cancello? grazie.

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- Le modalità sono soggette a modifiche e ad aggiornamenti a piacere dell'autore.
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DOLOMITICO il 26/2/2010, 9:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko,
intanto complimenti,bel lavoro.
Parto dall'inizio,per le info in merito io ho trovato solo 1 libro,per di più americano in pdf che tratta sia le Plantè che le Faurè,e spiega proprio tutto sullo smontare e ricilare e rimettere in piedi una batteria nelle 2 versioni,è questo.

Per i cicli cè una regola un po a spanne per le plantè,su una piastra dipende dallo spessore,perchè ovviamente il piombo all'interno serve come riserva,non prende parte all'azione subito,è questo ovviamente che garantisce la lunga vita,cmq la regola a spanne dice che avrai circa 7Ah per puond (circa mezzo Kg) di piombo,ovviamente la lastra va rigata e resa grezza il più possibile per aumentare la superfice.
Un'altra cosa curiosa sono le ciclazioni,ovviamente 30 sono una via di mezzo per avere una buona formazione,ma se tu continuassi a formarla la capacità continuerebbe a incrementarsi,riducendo ovviamente la riserva di piombo.

Se mi permetto di darti un consiglio l'inversione è la pratica corretta,questo è probabilmente il motivo per cui la capacita aumenta di poco,8 maH sono pochini,Perchè invertendo le cariche anche la negativa viene ossidata aumentando via via la superfice di scambio.
Se invece scarichi e carichi sempre nello stesso verso non vi è molta formazione come in effetti ti sta succedendo,se la tua piastra pesa quasi un Kg (in teoria e con la piastra ben rugosa) è possibile che arriverai a 7/10Ah ma devi fare le inversioni.


eneo il 26/2/2010, 10:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko sei bravissimo, bellissimo lavoro....

kekko.alchemi il 26/2/2010, 12:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok mi avete convinto farò le inversioni
... Vorrà dire che al posto di un mosfet che attacca e stacca, metterò un bel ponte ad H. Il probl è che appena comincio a fare le inversioni si staccano molte scaglie e finiscono sul fondo, questo mi succede anche con correnti bassissime.

Io utilizzo sulla carica circa 200 mA e in qualche ora la cella è carica senza che si distacchi nulla, ora se dovessi caricarla con 20 mA, con le inversioni, ci metterei 10 volte il tempo che ci metto ora, e se la capacità non aumenta di almeno 10 volte, significa che in realtà sto perdendo tempo. no? Se carico a 20 mA, i mA di aumento a carica dovrebbero essere 80 mA, altrimenti non ha senso, giusto?

Grazie Dolomitico per il libro davvero interessante, vedrò di comprarlo!!

DOLOMITICO il 26/2/2010, 13:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusa un'attimo,forse mi sono spiegato male,per inversioni intendo carica-scarica a 0-inverti-ricarica-scarica a 0-inverti- e cosi via.
Questa sequenza è sbagliata carica-inverti la carica-e ricarica al contrario.
Le plantè vanno scaricate a zero e poi ricaricate invertendo i poli,non a piastre ancora cariche,mi pare che era Ferro che proponeva questa filosofia,ma era un tentativo,non era la regola corretta.

Un'altra cosa che scrivi ed è effettivamente vera,in rete,e specialmente sui siti italiani non cè quasi nulla sulla realizzazione pratica/formazione di accumulatori al piombo,si trovano al max qualche lezione teorica,ma nulla di più.
Si può effettivamente dire che questo forum ha sviscerato ampliamente il problema,però i dati sono un po sparpagliati fra le varie sezioni,quindi sul libro troverai molti dati che poi ritroverai in giro sul forum,però un libro è pur sempre un testo concentrato sull'argomento,con molte chicche che non sono ancora state trattate.
Se fai le inversioni corrette e poi alla fine applichi un carico non esagerato diciamo qualcosa da 600/800 mA potresti scoprire che la tua pila effettivamente eroga piu di qualche ampere/ora,io credo che a 5/6 arrivi di sicuro.



Ferrobattuto il 26/2/2010, 13:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Congratulazioni Kekko! Bella prova veramente!
Considera che le piastre sono soltanto due e probabilmente il 90% del materiale attivo si formerà solo sulle facce che si guardano, ben poco sulle altre. Se fossero tante piastre la superficie sarebbe molto maggiore.
Buon lavoro.
Ferro

kekko.alchemi il 26/2/2010, 13:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie ferro!! Si hai ragione, probabilmente la maggior parte dell'ossido starà sulla faccia interna, vabbè vorrà dire che se riesco ad ottenere 4 - 5 Ah significa che mettendo tante piastre gli Ah per piastra possono solo che aumentare!!

Per quanto riguarda le inversioni, si avevo capito che andavano prima scaricate a 0, non mi sognerei mai di attaccare la corrente al contrario su una batteria carica!! Anche perchè quelle due piastre cariche se le metto in corto danno circa 20 A, figuriamoci se gli attacco la corrente al contrario!!!



DOLOMITICO il 26/2/2010, 13:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 26/2/2010, 13:16) [quote]Per quanto riguarda le inversioni, si avevo capito che andavano prima scaricate a 0, non mi sognerei mai di attaccare la corrente al contrario su una batteria scarica!! Anche perchè quelle due piastre cariche se le metto in corto danno circa 20 A!!

Perfetto allora,credevo di essermi spiegato male,sono sicuro che cosi otterrai risultati molto più interessanti,facci sapere,ciao

kekko.alchemi il 26/2/2010, 13:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Capacità in aumento, sono andato a vedere adesso, ora sono a 258 mAh.

Ora che la capacità della cella sta aumentando, aumentano anche i mAh ad ogni ciclo infatti da 8 mA sono diventati 21 mA.

La cella scaricata a 1/3 C ha 280 mAh, ma in realtà andrebbe scaricata a 1/20 C. Probabilmente la cella avrà già più di 1 Ah, solo che scaricandola a 1/3 C la chimica rende meno e non riesce a dare gli Ah nominali. Come carico lascio sempre i 100 mA così quando la cella arriverà a 2 Ah la scarica sarà di 1/20 C.

Per ora sto evitando di fare le inversioni, voglio vedere così come sto facendo a quanti Ah arriverò e in qunato tempo. Poi la prossima cella la formo con le inversioni, così potrò confrontare i dati.



Keyosz il 26/2/2010, 16:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ottimo lavoro Kekko, hai fatto bene ad aprire una discussione dedicata, così resta tutto raccolto ed ordinato


Anch'io avrei fatto controllare ad una cpu i cicli se nò a mano diventi matto


Invidio il tuo stampo! è superbo!

max_linux2000 il 26/2/2010, 17:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko!! buon lavoro!



kekko.alchemi il 26/2/2010, 19:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Keyosz @ 26/2/2010, 16:59) [quote]Invidio il tuo stampo! è superbo!

Ahahahah ma no dai è solo un pezzo di gomma!


Pensavo ad una cosa, per la formazione dello strato di biossido di piombo spugnoso dovrebbe bastare l'elettrolisi, in quanto le bollicine di ossigeno che si staccano dalla piastra positiva si staccano dal piombo, parte reagiscoono per dare biossido di piombo e altre si fanno strada fra lo strato d'ossido, lasciando quindi dei canaletti, il risultato dovrebbe essere di avere una struttura di ossido tipo una groviera. Potrebbe essere?

Keyosz il 26/2/2010, 20:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
La pensavo anch'io come tè, ma la pratica mi ha smentito, o per lo meno sicuramente succede qualcosa del genere ma in maniera molto limitata, il fatto è che il biossido di piombo scuro è parzialmente conduttivo, non così come il piombo, ma non isolante come il solfato di piombo, quindi credo che parte dell'ossigeno si formi sulla superfice esterna di biossidi di piombo senza migliorare la spugnosità della piastra....

L'unica sostanza che espandendosi di volume crea microsolchi in stile groviera sulle piastre è il solfato di piombo, ovvero quello che si genera scaricandola.

Dalle prove che avevo fatto io avevo scoperto che gli incrementi maggiori di capacità li avevo se quando l'elemento toccava 0V invece che ricaricarlo lo lasciavo in corto 24 ore o più, succedeva che anche se ad una tensione bassissima, quasi 0V, in realtà continuava una reazione di corrosione, probabilmente mettendolo in corto a 0V si formava la negativa, non sò, se vuoi provare...

Forse è anche per questo che invertono la polarità una volta raggiunto 0V, per forzare più velocemente questa scarica profonda prima di iniziare la risalita inversa....

Un altro suggerimento Kekko, magari ottenevi la stessa capacità con una piastra liscia ma sulla quale facevi tante rigature con qualcosa di appuntito o tagliente, come tanti graffi profondi...

DOLOMITICO il 27/2/2010, 15:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io procederei cosi:
Visto che le piastre sono 2,una volta completati i cicli di formazione e scaricate completamente le 2 piastre le collegerei entrambe come positive,e come negative prenderei delle normali piastre impastate,le dividerei cosi da non andare in corto,e via all'ultima carica che deve essere lunga,anche 48/72ore consecutive,cosi ti ritrovi un risultato doppio,quasi 15 o magari 20 Ampere di capacita.
Cosi si raddoppia il risultato ottenuto con le cariche formative e si riduce il peso.
Ho 3 piastre un po da combattimento,quasi quasi riprovo anch'io a montarne una


kekko.alchemi il 28/2/2010, 5:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Vai dolomitico, costruisci anche te, così poi confrontiamo i dati!

Se le uso tutte e due come positive non andrà bene, perchè sulla negativa di adesso non ci sono gli ossidi e quindi dovrei fare un mare di cicli prima che si formino se la usassi come positiva. Ecco un altro vantaggio di non fare le inversioni è che si può assemblare direttamente una batteria con negative di recupero e positive autocostruite, basterà fare i cicli di carica e scarica e prima o poi avremo la nostra batteria! Facendo le inversioni la cosa è molto più compliata se si vogliono usare negative di recupero, anche perchè mettersi a rismontare tutto per riassemblarle, e soprattuto maneggiare le piastre piene d'ossido non è una cosa per niente bella.

kekko.alchemi il 1/3/2010, 1:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
La capacità aumenta stabilmente, oggi la mia Plantè è arrivata a 0,4 Ah con 1/4 C di scarica. L'ossido è diventato scurissimo e spugnoso, quando la batteria è carica e la lascio in elettrolisi, l'ossido si ricopre di una piccola patina biancastra, mentre le negative diventano proprio bianche.

Keyosz il 1/3/2010, 22:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Il bianco nelle reazioni delle piombo-acido non è un buon segno perchè potrebbe voler dire solfato di piombo, certo che in fase di carica e sopratutto con elettrolisi mi pare proprio impossibile, saranno le bollicine di gas molto fini, altrienti come si spiega?

Dalla mie esperienza sulle batterie tubolari ad elementi a piena carica e desolfatata la batterie deve presentare le positive nere e le negative grigio scuro, rosso sulle positive e grigio chiaro sulle negative significa presenza di solfato, però qui è un caso un pò diverso...

kekko.alchemi il 1/3/2010, 22:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Invece a me le positive restano più o meno dello stesso colore, mentre le negative quando sono cariche sono biancastre, e quando si scaricano diventano girgio scuro... mahh. L'importante è che funzioni


Keyosz il 1/3/2010, 22:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hmm, allora significa che hai formato più materia attiva sulle positive che sulle negative, mi sà che ti conviene fare una prova come dice Dolomitico, le tue super piastre plantè come positive e normali piastre a griglia impastate di recupero da batterie come negative


DOLOMITICO il 2/3/2010, 17:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Insisterei nel dire che la carica invertita serve appunto per formare anche le negative,tant'è che la capacita aumenterebbe assai di più,io sulla prova che ho fatto tempo fa non ho notato "imbiancamenti",solo la positiva aumentava la sua porosita ad ogni ciclo,e quindi anche la negativa diventava porosa via via.

Questo è un po riconducibile all'elettrolisi per produrre idrogeno,chi ha provato sa benissimo che il positivo si corrode (si usano tensioni di 4 Volt) ma il negativo resta pressoche intatto,quindi in questo caso in cui mancano le ciclazioni inverse la negativa non sviluppa ossidazione e quindi il procedimento è carente.
Oltretutto ricordo che la mia pila aveva un separatore in styrodur e la distanza tra le piastre era di 3/4 cm e l'ossido si formava cmq su tutta la superfice,anche quella opposta,ovviamente la resistenza sarà stata altina,ma a me interessava la procedura


kekko.alchemi il 3/3/2010, 12:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si hai ragione probabilmente la formazione delle piastre sarà più veloce con l'inversione, ma voglio appunto formarne due, una con l'inversione e una senza.

Cmq adesso la capacità della cella è arrivata a 0,55 Ah, è in continuo aumento. Ora che la capacità è più alta è scomparso anche quell'effetto del cambio colore sulla negativa, ora è sempre grigia chiaro, l'unico cambio di colore si ha sugli ossidi, che quando la cella è scarica assumono un colore rosso ruggine, mentre quando è carica gli ossidi sono di colore rosso scuro quasi marrone.

kekko.alchemi il 7/3/2010, 23:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
La capacità aumenta ancora, ora siamo a 0,71Ah. Il processore fa il suo dovere, mettendo dieci piastre di quelle, magari con le negative di recupero, a quest'ora avrei avuto 14Ah. Voglio proprio vedere quant'è il limite per Kg di piombo. Il tutto per ora procede senza inversioni, è un piacere vedere come il processore lavora giorno e notte da ormai diverse settimane, senza sbagliare mai!

max_linux2000 il 8/3/2010, 16:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
vaivai!! che tra poco devi fare un Formattatore anche a me!!!


ciao
MaX

kekko.alchemi il 15/3/2010, 1:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si si sicuramente te lo farò!!

Intanto vi riporto la capacità raggiunta dalla mia plantè! Siamo quasi ad 1A
A dire il vero non avrei mai pensato di raggiungere 1Ah con una piastra da 900g! Ho superato la soglia 1 A/kg, per ora la cella ha raggiunto la capacità di 0,95A scaricandola a 1/10 C, se la scarico a 1/20 chissà quanto sarà la capacità. Il tutto senza inversioni, il processore continua a fare il suo egregio lavoro senza fermarsi e senza sbagliare mai, salvandomi tutti i dati!!


Conto di arrivare a diversi A perchè non c'è nessun segno di soglia raggiunta. Ora la capacità aumenta di 50 mA ogni cilco. La cosa più bella è che non si forma nessun sedimento, è tutto bello pulito, e l'ossido ben saldo. Se avessi proceduto con le inversioni a quest'ora la vaschetta era colma di scaglie o cmq di polvere di piombo e sarebbe andato tutto in corto, è un bel vantaggio quello di poter lasciar fare tutto al processore. Fra l'altro se vorrò usare negative di recupero, sarò costretto a non poter fare le inversioni, e quindi l'unico metodo sarà questo. Un altro vantaggio è quello di poter collegare le batterie direttamente all'impianto, per fare i cicli, senza dover satre li ogni giorno a scambiare i cavi o mettere relè vari...

Vediamo quale sarà il limite che raggiungerò, ma per ora mi ritengo abbastanza soddisfatto dell'esperimento, non avrei creduto di tirare fuori 1 A da quella piastra.

Saluti kekko

Pyron il 15/3/2010, 1:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
grande kekko, io fossi in te avrei già piazzato 3 piastre piane negative e riconvertito la negativa plantè in positiva, credo che dovrebbe arrivare tranquillamente a 3-4 amp...ottimo lavoro!

kekko.alchemi il 15/3/2010, 2:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie pyron! Si sicuramente farò così, è che per ora è solo un esperimento, una o due piastre positive per ora non cambia molto. Il mio scopo è di vedere quanti A/Kg riesco a tirare fuori da quella piastra. Poi raggiunto il limite, allora dimensionerò i miei elementi singoli da 2V formati da queste piastre positive, e in base a quante ne metto in un elemento saprò gli A che avrò a disposizione.

Ferrobattuto il 15/3/2010, 11:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko.
Ti chiedo una gentilezza: potresti dirci per favore che dimensioni hanno le tue piastre? I lati, insomma, e se puoi una piccola descrizione sul numero, l'altezza e lo spessore delle alette.
Questo perché, il peso della piastra è già significativo, ma la superficie esposta all'elettrolito lo è anche di più. Insieme allo spessore del materiale attivo che si forma, ne determina il volume e perciò la capacità finale della batteria.
Grazie ancora.
Ferro

max_linux2000 il 15/3/2010, 12:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko,

io invece vorrei chiederti una altra gentilezza


potresti fare il conto di quanta corrente è stata necessaria per arrivare al. massimo delle prestazioni?

ciao
MaX

kekko.alchemi il 18/3/2010, 15:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora, scusate il ritardo della risposta, le piastre sono alte 105mm e larghe 143mm, lo spessore è di 2 mm. In cima e in fondo la piastra è più spessa, (come se fossero 2 strisce) e arriva a 4mm, questo serve per dare solidità alla piastra e raccogliere la maggior corrente che viene dalle alette.

Le alette sono 20 su ogni faccia per un totale di 40 ogni piastra. Il loro spessore è di 2mm e sono alte 7mm.

Per arrivare alla capacità di 1,03Ah di un singolo elemento, calcolando un efficenza media della pila dell' 80%, finora sono stati utilizzati circa 24A.

Oggi sono al 36° ciclo, alla fine non è che servano tutti questi cicli per raggiungere 1 Ah.

Qui sotto vi metto un grafico con un file Excel di come la capacità aumenta ad ogni ciclo, l'andamento non è proprio lineare, a volte rallenta per poi risalire.

Saluti kekko

Scarica allegato
Capacit__Plant_.xlsx ( Numero download: 29 )



max_linux2000 il 18/3/2010, 18:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko,

facciate: 105mm x 143mm = 15.015 mm2 x 2 facce = 30.030mm2
alette: 7mm x 105 = 735 mm2 x 40 alette = 29.400 mm2

30030 + 29400 = 59430 mm2 = 0,05943 m2

una piastra da
circa 245mm x 245mm senza alette sviluppa una superficie simile, forse non vale la pena fare le alette, basta aumentare la superficie delle piastre.
Che ne dite?

Ma quanti Ah dovrebbe in teoria raggiungere una coppia di piastre piane da 245x245 mm?

ciao
MaX

kekko.alchemi il 18/3/2010, 18:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 18/3/2010, 18:16) [quote]ciao kekko,

facciate: 105mm x 143mm = 15.015 mm2 x 2 facce = 30.030mm2
alette: 7mm x 105 = 735 mm2 x 40 alette = 29.400 mm2

Le alette hanno due faccie, quindi per calcolare la superficie delle alette devi fare: 7 x 105 x 2 x 40= 58.800 mm2

Il totale della superficie quindi è 30.030 + 58.800 = 88.830 mm2
La superficie è sicuramente di più, perchè le piastre sono rigate.

Cmq si, certo che è la stessa cosa di una piastra più grande, ho fatto così solamente per avere una piastra più compatta e robusta, che non si piega e che ci permette di avere una superficie di contatto quasi tripla ripsetto ad una piastra piana di pari dimensioni. Questo ci da il vantaggio di poter utilizzare contenitori più piccoli e quindi meno acido. E' come se utilizzi una spugna o un panno, quanto dovrà essere grande il panno per assorbire la stessa acqua della spugna?

qqcreafis il 19/3/2010, 18:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
come va la batteria?

kekko.alchemi il 20/3/2010, 1:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bene bene, la capacità aumenta, non hai visto il file excel nella pagina precedente?? Ora sono a 1,05 Ah con una scarica di 1/10 C.

max_linux2000 il 28/3/2010, 20:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko... come va la batteria?

dai su non perdere tempo con quella centralina
e dicci a quanti Ah è arrivata.


ciao
MaX

kekko.alchemi il 30/3/2010, 8:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ahahahah purtroppo "male"! Mio padre mi ha staccato senza volerlo l'alimentatore che caricava la batteria, così il processore mi ha scaricato la batteria ed è rimasta col carico attaccato per 5 giorni, 5 giorni a ZERO V :-(
Ieri ho chiesto a mio fratello di riconnetermi l'alimentatore (io non sono a casa), subito la batteria ha preso la carica ed è tornata ad erogare 1 Ah.

Ora continuano i cicli, spero senza più intoppi, se non altro è stata una prova distruttiva dove si evince che questo tipo di batterie sono davvero spettacolari e robustissime, nulla le può rompere, e soprattutto sembrano resistenti alla solfatazione!

PS: Ma non c'è nessuno che replica? Devo fare tutto da solo? Vorrei confrontare qualche risultato...

max_linux2000 il 30/3/2010, 8:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
e come facciamo a replicare?

Guarda che devi progettare anche un "formattatore plantè" che funzioni da 2 a 48 volts a seconda della alimentazione fornita, con inversione di polarità automatica opzionale disattivabile... un giochetto per te, ma utile per noi.

secondo me dovresti prepapare i kit tipo nuova elettronica e fornire il processore già programmato.


ciao
MaX

DOLOMITICO il 30/3/2010, 17:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hai ragione kekko,io non ho più messo mano alla plantè sono impegnato con la seconda turbina eolica.

Ho provato anch'io a consultare la rivista di nuova elettronica,ma mi sa che,o non gli interessa questo campo,ho bisogna suonargli la sveglia,in effetti ci sarebbero molti kit che sarebbe interessante sviluppare,lo faranno ovviamente con integrati che si trovano solo sulla luna in modo ra rendere difficile le repliche ma cmq sarebbe un passo in più


NonSoloBolleDiAcqua il 31/3/2010, 2:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 30/3/2010, 09:02) [quote]PS: Ma non c'è nessuno che replica? Devo fare tutto da solo? Vorrei confrontare qualche risultato...

E chi si permette di replicare:

Ciao
Bolle

Keyosz il 31/3/2010, 15:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 30/3/2010, 09:02) [quote]PS: Ma non c'è nessuno che replica? Devo fare tutto da solo? Vorrei confrontare qualche risultato...

Ciao Kekko, mi spiace che sei solo nella sperimentazione, però un padio di prove molto più semplici le abbiamo fatte io e ferro, io avevo usato le piastre positive piane e le negative delle batterie e ferro piane sia positive che negative, ora non ricordo dovrei spulciare i messaggi, nel mio prototipo ero riuscito ad arrivare a circa 2Ah prima che andasse in corto e mi pare che quello di ferro era andato in corto ancora prima ma avevamo usato quel materiale da imballo con le piastre quasi pressate tra di loro.

Però nelle nostre prove mi pare che ci fosse più piombo del tuo quindi non fà testo il fatto dei 2Ah, avrei dovuto pesarla per fare un raffronto coerente, ma a stima sarà pesata sui 2Kg, io l'avevo lasciata in sovraccarica per tanto tempo, 2-3 settimane, e pochi cicli, poi ho lasciato perdere quando ho visto i bei risultati delle piastre colate con le materie attive versate nel piombo fuso prima della sua solidificazione.

Ora, come saprai già, mi concentro sul riutilizzo delle materie attive di recupero nei vari prototipi, quindi niente plantè da parte mia, ma sul mio fronte posso confrontarmi con diversi test e prototipi se sarai interessato a questo filone, al momento per questioni di lavoro non sono riuscito più a fare niente da 2 mesi, ma ho in cantiere 2 grosse prove con il tessuto in polipropilene e con il legno, ma è ancora tutto da completare.

Non sei solo nelle prove non ti abbattere, siamo dispersi su più fronti e con poco tempo a disposizione, dobbiamo essere pazienti e perseverare


kekko.alchemi il 31/3/2010, 15:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quello sempre, e chi si ferma! Il giorno che mi fermerò con gli esperimenti è perchè sarò morto!


Come già raccontato a keyosz, sono in Argentina a trovare la mia ragazza, ieri sono stato in un negozio di batterie al piombo, magari avercelo a casa!!! Hanno batterie di tutti i tipi e tutti i generi. Il proprietario mi ha fatto vedere elementi con piastre tubolari da 2V 1000Ah alti 1 metro! Pensate che roba, gli ho chiesto un preventivo per 24V 1000Ah (12 elementi) e mi ha detto che con 4000 pesos me le da! Sarebbero circa 740 euro!!!! Non ci volevo credereeeee. Tutto il banco peserebbe circa 400 Kg, penso senza acido, ma per spedirlo in italia non ci voglio nemmeno pensare...

Altrimenti ho trovato sempre da lui, batterie fatte apposta per la scarica profonda, in pratica hanno le piastre positive più spesse, sono pacchi da 6V 205A e quelle me le metterebbe 250 pesos l'una che sarebbero circa 46 euro. Quindi un banco da 205A 24V mi costerebbe 185 euro!!!! Che rosicata non poterle portar via, quest'ultimo banco peserebbe 160 Kg, e già si potrebbe fare, mi devo informare sui trasporti e sulla dogana!

Un saluto Argentino kekko

max_linux2000 il 31/3/2010, 16:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
hola comapañero!! que tal? un besito (en la mejilla) por mi parte a tu novia!!

Dile que te haga probar los mejores dulces de Argentina, como por ejemplo el dulce de leche (sa di caramella mu).

Kekko, per favore, informati quanto viene a costare spedire le batterie anche in spagna... tanto qui le dogane sono dei colabbrodi, un po'come quelle messicane.

ciao
MaX

Ferrobattuto il 31/3/2010, 21:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bello, che in buona parte lo spagnolo scritto si riesce a decifrare abbastanza facilmente..... NOI latini.....

Certo che con queri prezzi..... Quasi quasi si potrebbe mettere su un commercio.
Non è che facendo uno stok di grosse dimensioni si riesce a portare quì un po' di quelle batterie?


max_linux2000 il 31/3/2010, 23:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si lo spagnolo è facile per noi italiani, per uno spagnolo un po'meno a causa del loro vocabolario molto ristretto... invece gli argentini imparano alla svelta la nostra bella lingua, ma c'è un trucco... metà degli argentini sono italiani


ciao
MaX

Keyosz il 1/4/2010, 16:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Prezzi spettacolari
per quelle tubolari
una soluzione devi trovare
in italia le devi portare!



volano il 1/4/2010, 18:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
buona sera a tutti,
è la prima volta che scrivo in un forum,
abbiate un pò di pazienza,
spero di riuscirci a presto,

volano

max_linux2000 il 1/4/2010, 20:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Benvenuto Volano!


Ferrobattuto il 1/4/2010, 20:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Volano, benvenuto nel forum.
Bhè, mi pare che hai scritto, no? Mica è difficile.

Raccontaci che cosa vuoi fare.
Saluti.
Ferro

volano il 2/4/2010, 23:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
buona sera a tutti,
e grazie di avermi accolto nel vostro forum.
vi seguo da tempo, e devo dire che incontrare persone che mettono a disposizione di tutti le loro fatiche è cosa molto rara,
di solito tutti chiedono, e basta.
tornando a noi, vorrei approfondire il tema per conoscenza personale,
costruendo una cella, ma penso che inizierò a fare quache cosa non prima di un anno.
credo che costruire qualche cosa di affidabile e riproducibile sia molto difficile.
al momento stò mettendo da parte il materiale che mi servirà,
e avevo pensato ad un circuito ciclatore per la formazione della cella, a logica cablata.
come sistema per misurare la capacità, utilizzare un circuito che ho costruito alcuni anni fà per controllare il consumo di carichi in corrente continua.
brevemente consta di un oscillatore a tensione variabile comandato dalla corrente del carico. gli impulsi dell' oscillatore opportunamente divisi, incrementano un contatore elettromeccanico.
cosa ne pensate, se può essere utile ditemi come fare a mettere foto e schemi elettrici.

auguri a tutti di buona pasqua

volano



kekko.alchemi il 3/4/2010, 1:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (volano @ 3/4/2010, 00:33) [quote]...incrementano un contatore elettromeccanico.

Ciao volano e benvenuto nel forum! Se ti interessa io ho costruito una cosa analoga a quella descritta da te, ma tutta elettronica, dove i dati vengono scritti su un display memorizzati e salvati, collegando un PC si possono scaricare i dati e tirar fuori un grafico...

A breve pubblicherò schemi, foto e software per poter replicare il ciclatore di plantè! Così che chiunque ne possa beneficiare!

Cerca di non aspettare un anno però
, comincia a fare qualche prova con qualche piastra come ho fatto io!

Un saluto kekko

kekko.alchemi il 8/4/2010, 17:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Keyosz @ 1/4/2010, 17:10) [quote]Prezzi spettacolari
per quelle tubolari
una soluzione devi trovare
in italia le devi portare!



Niente, mi sto informando per portare via 160 Kg di batterie, mi hanno chiesto 6000 dollari... sono matti???? Secondo me è perchè questo prezzo è per portarle sull'aereo più i costi doganali. Però mi stava venendo in mente un idea, come fanno a commercializzare con l'europa con grandi pesi? Tipo macchinari, auto... Con la nave!

So che con la nave, fra viaggio, smistamenti ecc, ci vuole almeno un mese, ma non mi importa del tempo, l'importante è che arrivino sane e salve ad un prezzo basso, diciamo fino a 100 eur si può fare, dopo di che se le possono tenere!

kekko

max_linux2000 il 8/4/2010, 19:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si chiaro... in aereo... ma sei matto?


informati per favore quanto costa via nave, e anche se impiagasse 3 mesi ad arrivare in europa sarebbe lo stesso per noi.

Ma forse sarebbe buono che tu ci passassi il nome e indirizzo email del negoziante di cui hai parlato (anche in pvt), che magari può gestire lui direttamente la spedizione. Tieni conto che tra un po' tu torni a casa e chi ci resta a fare i possibili acquisti?


ciao
MaX

kekko.alchemi il 9/4/2010, 9:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' strano però,considera che l'altro mese abbiamo preso delle batterie al litio polimeri dalla cina, 130V e 40A, e sono arrivate con l'aereo a Fiumicino... e la spesa di spedizione era molto bassa.

Cmq ora mi informo quanto costerà via nave, io sono a Bahia Blanca, e come si intuisce dal nome è sul mare (oceano), quindi non ci dovrebbero essere problemi, vi farò sapere.

Per quanto riguarda il negoziante è enorme ha di tutto, batterie di grandezze che non credevo nemmeno esistessero, ma non ha neanche un sito internet e non fa spedizioni all'estero di nessun tipo, quindi se ci serviranno cmq se ne occuperà qualcuno qui.

Keyosz il 9/4/2010, 13:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io delle batterie al litio ho paura, troppa energia concentrata e sostanze troppo reattive sopratutto se a contatto con l'aria, figurati a fare un banco di accumulo grosso per casa sarebbe come avere polvere da sparo nella dispensa...

A meno che non siano quelle nuove come litio fosfato di ferro (o qualcosa di simile non ricordo) che sembrano essere più stabili e sicure, mi ricordo un fimlato mentre sezionavano a pezzettini una cella con una pressa mentre continuava ad alimentare una lamapdina fino alla fine.

Tornando alle piombo credo che abbiano la materia prima (piombo) a buon porezzo in argentina e forse per quello che costanop così poco, mi sbaglio?+

Concordo pienamente sulla nave, se il prezzo è buono che importa il tempo da aspettare? Resta il dubbio della dogana, chissà che problemi potrebbero fare ad entrare in italia essendo sia il piombo che l'acido solforico sostanze ritenute pericolose...

max_linux2000 il 9/4/2010, 14:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Stavo leggendo giusto ora un articolo che compara le finanze greche con quelle argentine prima del fallimento degli anni 90. Se non ho capito male l'argentina non può entrare nei mercati internazionali a causa del fallimento dello stato che ebbe negli anni 90. L'argentina ha praticamente tutte le materie prime in abbondanza e quindi può costruire quello che vuole, ma ha grosse difficoltá a vendere all'estero.

Pensa che quando fallì dichiarò unilateralmente la riduzione del debito esterno del 65% e i creditori dovettero accettare. Per questo credo che i mercati abbiano creato una specie di cordone sanitario attorno ad argentina, ed è per questo che i prezzi sono molto bassi.

Forse si spiega anche i prezzi esagerati del trasporto in aereo... praticamente una super tassa per recuperare i crediti. Probabilmente non si potrá fare neppure per nave... sarebbe un peccato


ciao
MaX

kekko.alchemi il 10/4/2010, 9:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Aggiorno i dati della mia Plantè, raggiunti 2 giorni fa gli 1,6 Ah !!

Per keyosz: tranquillo le batterie non sono per un accumulo ma per il famoso scooter che stiamo facendo, e non sono al litio ioni, ma quelle che dici te con il fosfato e ferro chiamate appunto batterie a litio polimeri.

Per max: Si sicuramente sarà come dici te, qui le materie prime non mancano di certo, ancora non mi sono informato alla dogana per la nave, ma presto lo farò. In caso di risposta negativa si potrebbe fare un impiccio... Siccome ho contatti anche in brasile, potrei spedirle a san paolo via terra, e poi da lì far partire la nave. Certo deve essere un grosso quantitativo altrimenti non credo valga la pena, sarebbe solamente un impicco mai visto e credo neanche conveniente.

max_linux2000 il 10/4/2010, 13:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
OK, kekko.... mi sa che ti sei guadagnato il titolo di "Stregone delle centraline di controllo"


tutti gli argentini che ho conosciuto mi hanno detto che l'argentina è ricchissima di qualsiasi minerale... forse è stata l'eccessiva ricchezza a decretare il fallimento... insomma noi esseri umani diamo il meglio di noi stessi, solo nelle difficoltà... se le cose sono facili ci afflosciamo fino a fare cadere lo stato... basta vedere la storia dell'impero romano.

...mi piacciono questi "impicci"
è legale, ma allo stesso tempo eludi il sistema imposto.


ciao
MaX


kekko.alchemi il 11/4/2010, 9:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ahahahahaah addirittura stregone!! ...è un piacere vedere quel processore che lavora così bene senza sosta da più di un mese, e soprattutto che lavora per me/noi !


FelixRC il 13/4/2010, 19:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
salve a tutti e complimentissimi davvero... specialmente a kekko per la sua tenacia e professionalità messa a disposizione di ignorantoni come me... ho letto tutto quello che avete scritto in molto tempo ( anche le 30 pagine dell'altro topic) in solo un oretta... ho praticamente divorato i concetti e mi sono appassionato molto.

Sono capitato in questo forum perchè anche io mi diletto a costruire sistemi che ricavano energia da fonti rinnovabili. E' come una droga... forse un'ossessione... boh

Ho recentemente acquistato in america un paio di centinaia di celle fotovoltaiche policristalline da 0,5 volts e 3,2 Ampere... ci sto costruendo un pannellino da 12V con 35 Watts di potenza ( ne uso 24... ovviamente non 200
) in grado di ricaricare i miei elicotteri ed aerei radiocomandati direttamente al campo volo, senza portarmi dietro accumulatori più grandi e preventivamente ricaricati la sera prima a casa.

Sto notando che la qualità delle celle è abbastanza buona, e con le celle rimaste vorrei costruire un piccolo impianto fotovoltaico così cercavo come costruire in casa un accumulatore al piombo... ed eccomi arrivato felicemente in questo magnifico forum


Mentre leggevo... mi chiedevo... per gli stampi perchè non utilizzare il gesso? oppure l'argilla morbida, che una volta cotta... durerebbe per centinaia di colate ( credo ) per il tessuto pensato per il NON deterioramento delle placche... se si usassero le calze da donna? è un materiale elastico, poco costoso... si trova di diverse grammature e spessori... ma non so' se resiste in acido.

Per il contenitore invece, perche non prendere una normale tanica da carburante come già accennato, tagliarla... e anziche costruire una struttutra in metallo e legno, non ci si creano addosso 3 o più strati di vetroresina, in grado di dargli una solidità ottimale?

scusatemi se mi sono intromesso nei vostri discorsi/progetti, ma li ho trovati molto stimolanti.

continuate così ragazzi... Kekko facci sapere come va il prototipo.

un saluto a tutti.

Maurizio.

max_linux2000 il 13/4/2010, 20:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (FelixRC @ 13/4/2010, 20:50) [quote]salve a tutti e complimentissimi davvero...

benvenuto al forum

CITAZIONE [quote]Ho recentemente acquistato in america un paio di centinaia di celle fotovoltaiche policristalline da 0,5 volts e 3,2 Ampere... ci sto costruendo un pannellino da 12V con 35 Watts di potenza ...

anche io sto costruendo un pannello fotovoltaico e sono partito da qui:

ma poi mi sono orientato a usare i doppi vetri sigillati per proteggere le celle.
Se vuoi puoi contribuire anche tu a quella discussione.

CITAZIONE [quote]Mentre leggevo... mi chiedevo... per gli stampi perchè non utilizzare il gesso?

lo ha già FattoBattuto ferro e non va bene...
CITAZIONE [quote]oppure l'argilla morbida, che una volta cotta... durerebbe per centinaia di colate ( credo )

sulla durata dell'argilla non saprei, ma a cuocerla so che servono forni robusti con temperature parecchio superiori ad un normale forno di casa, o mi sbaglio?
CITAZIONE [quote]per il tessuto pensato per il NON deterioramento delle placche... se si usassero le calze da donna? è un materiale elastico, poco costoso... si trova di diverse grammature e spessori... ma non so' se resiste in acido.

si ma ultimamente le donne vanno senza calze... anche senza mutandine
se è per questo... scherzo.

Se ti riferisci all'altro tread riguardo alle batterie tubolari di keyosz, non credo che le calze vadano bene, in quanto la polvere degli ossidi di piombo è finissima. Se invece proponi questo tessuto per un altro uso, spiegati meglio

CITAZIONE [quote]Per il contenitore invece, perche non prendere una normale tanica da carburante come già accennato, tagliarla... e anziche costruire una struttutra in metallo e legno, non ci si creano addosso 3 o più strati di vetroresina, in grado di dargli una solidità ottimale?

sarebbe una idea, e per il tappo come si potrebbe fare?
Certo che le taniche non dovrebbe essere troppo grandi e quindi pesanti, altrimenti se per caso bisogna spostarle piene di acido diventa un problema...maiuscolo!!


Ciao Maurizio e benvenuto nuovamente.
MaX

kekko.alchemi il 14/4/2010, 8:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Nuovo aggiornamento: RAGGIUNTI I 2 Ah !!!

Ciao Maurizio e benvenuto!! E' sempre bello trovare gente appassionata di energie rinnovabili e sistemi di accumulo!

Per quanto riguarda l'argilla io pensavo di farci le tasche invece di usare la stoffa... Se poi la vuoi usare per fare stampi di piastre piane allora si potrebbe fare, ma sarà molto difficile perchè la dovrai tenere in temperatura altrimenti la colata ti verrà male. Se vuoi fare una piastra alettata devi per forza usare materiali morbidi come la gomma, altrimenti le alette si incastrano e la piastra non la tiri più fuori dallo stampo. Altro vantaggio della gomma è che non dissipa il calore come l'argilla o il metallo, e quindi non c'è bisogno di tenerla in temperatura.

Per qualsiasi domanda siamo a disposizione, saluti kekko.

FelixRC il 14/4/2010, 12:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
vero kekko... a questo non avevo pensato... a meno che lo stampo di argilla non venga disposto su un fornelletto da cucina ( meglio ancora da campeggio) e tenuto a 300 gradi circa... ma la gomma, al momento vince su tutto.

e se invece della gomma si usasse uno stampo di classico silicone???

resiste molto alle temperature ed è isolante in tutto, conosciamo bene le sue proprietà


inoltre tu ci metto 5 minuti a crearti uno stampo in silicone visto che hai realizzato già la piastra alettata in piombo... ti basterebbe riutilizzare la piastra come maschera colandoci abbondante silicone sopra... che poi toglierai dopo 6 - 8 ore...

è un tentativo da fare secondo me...

se funzionasse ho un idea per fare delle piastre PERFETTE...

si ripeterebbe il procedimento ma anziche utilizzare la tua maschera di piombo, si potrebbe utilizzare un aletta di raffreddamento per mos-fet di alluminio con molti denti a pettine vicini... ne esistono di tutti i tipi... dopo di che... si stacca l'alluminio e si cola il piombo...

ci verrebbe fuori una sorta di clonazione dell'aletta di alluminio, ma in piombo


fammi sapere se sto dicendo cretinate, o se può essere d'aiuto come idea.


Maurizio.



Keyosz il 14/4/2010, 20:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mi fa ridere come allora ma delle calze da donna si era già accennato da qualche parte e mi pare di ricordare che non vanno d'accordo con l'acido solforico
ad ogni modo se è per tenere le polveri di materie attive positive concordo con Max che sarebbero comunque a maglia troppo grande.

Kekko ma quanto devi aspettare perchè la piastra si solidifichi prima di estrarla dallo stampo di gomma termo-resistente?

Sai l'altro giorno pensavo al tessuto di polipropilene avvolto attorno alla tua piastra alettata, magari in doppio strato e ben teso, e poi immaginavo vi versare dall'alto la polvere rossa di PbO2 di recupero dalle piastre positive sfaldate delle batterie esauste, pensa come tutta la materia attiva sarebbe bene a contatto con l'anima conduttrice di piombo..... Potresti avere 10Ah in prima ricarica con pochi giorni di pulser..... (desolfatazione necessaria per via del fatto che le materie attive di recupero sono in gran parte solfatate nelle batterie esauste).

Ciao Felix,
scusa la mia ignoranza ma dici che il normale silicone sigillante resiste a 300-400 gradi?

FelixRC il 14/4/2010, 21:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve Key... mi fa piacere che almeno posso contribuire a far ridere qualcuno con le mie cretinate

Raccolgo con animo sereno la tua ironia sul fatto di perdonare la tua ignoranza.

Per tornare al discorso, ho notato che con la mia stazione saldante a 320 gradi il silicone classico resiste molto bene ( 320 gradi è una temperatura che utilizzo di default per i lavori di saldatura giornalieri con cavi di sezione 2,5mm^) se consideriamo che il piombo fonde a 330 gradi... beh... direi che ci siamo con i calcoli.
Ovviamente, sto parlando di punzonarlo con la punta del saldatore... con una colata massiccia di piombo fuso non saprei... è da provare. In ogni modo posso arrivare oltre i 400 gradi... non ho fatto questo tipo di prova. Comunque, i soldatini di piombo si ricavano da stampo siliconico... questo credo che sia noto a molti... figuriamoci a voi.

tutto sta a capire se il silicone in questione ha le stesse proprietà... sono fiducioso



al massimo si fanno delle ricerche per trovare del silicone appropriato come quello utilizzato negli stampi di cui sopra.

Maurizio.



max_linux2000 il 14/4/2010, 21:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Keyosz @ 14/4/2010, 21:51) [quote]...
scusa la mia ignoranza ma dici che il normale silicone sigillante resiste a 300-400 gradi?

si resite al piombo fuso. Ferro lo ha dimostrato qui:

FelixRC il 14/4/2010, 21:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè


beh... credo sia una buona notizia... e guardando le foto, direi proprio che ci siamo con il dettaglio! si notano perfettamente le svirgolate del silicone sullo stampo e quelle sul blocco di fusione!

Posso anche evitare di fare la prova a 400 gradi.

Grazie Max per la celerità.

P.S. le celle che mi avevi indicate l'altro giorno sono proprio le stesse che ho preso io negli U.S.A. da Stellar... tre pacchi da 72 celle li ho presi in asta a circa 110 euro + 22 di spedizione e mi ha regalato anche una bobina di 50' di ribbon!

meno di E 0,50 per watt!

Maurizio.




Keyosz il 14/4/2010, 21:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Vero vero, mi ero completamente dimenticato, scusa Ferro!

max_linux2000 il 14/4/2010, 23:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (FelixRC @ 14/4/2010, 22:43) [quote]P.S. le celle che mi avevi indicate l'altro giorno sono proprio le stesse che ho preso io negli U.S.A. da Stellar... tre pacchi da 72 celle li ho presi in asta a circa 110 euro + 22 di spedizione e mi ha regalato anche una bobina di 50' di ribbon!

meno di E 0,50 per watt!

Maurizio.

buono a sapersi. Io ho comprato solo un pacco per fare un esperimento, ma se avessi visto l'offerta che hai preso tu, ovviamente l'averi presa al volo.

CMQ la faccenda si rivela ancora più interessante. perchè con le 50 cents al w/p si arriva a circa 100 euro per un pannello da 60 watt ovvero 1.66 euro/w

Naturalmente sto parlando die pannelli fatti con i doppi vetri sigillati.

ciao
MaX


kekko.alchemi il 15/4/2010, 8:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Il problema del silicone comune, è che se utilizzato in grandi spessori, sopra al cm, e in più chiuso in uno stampo, non si asciugherà mai, potrebbe impiegare anche dei mesi!! Perchè sarebbe un po' come se stasse chiuso nella sua confezione originale. Per questo quando si fa un blocco di silicone, come uno stampo, si utilizza silicone bicomponente, che non ha bisogno dell'aria per indurire. Quello che utilizzo io infatti è silicone bicomponente, è come quello rosso resistente alle alte temperature che si utilizza per le testate dei motori, ma è bicomponente e in 24 ore, anche se è chiuso ermetico, solidifica alla grande.

FelixRC il 15/4/2010, 13:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Tipo il famoso PIC che si mette proprio per evitare i trasudi di olio? Buono a sapersi... Ma quanto costa un tubetto? Mi sembra di averli visti in tubetti poco più grandi di un comune dentifricio. Pensi si trovino confezioni più generose?
Maurizio

Keyosz il 15/4/2010, 15:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Guardate anche questa "Gomma siliconica colabile RTV HTR" su questo sito, costa un pò però e espressamente indicata per colate di stagno o piombo.

Oppure questa che mi pare più a buon mercato!



max_linux2000 il 15/4/2010, 16:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
5 kg + catalizzatore da 250 gr. € 128,00


CITAZIONE (FelixRC @ 15/4/2010, 14:26) [quote]Tipo il famoso PIC che si mette proprio per evitare i trasudi di olio? Buono a sapersi... Ma quanto costa un tubetto? Mi sembra di averli visti in tubetti poco più grandi di un comune dentifricio. Pensi si trovino confezioni più generose?
Maurizio

circa 15 anni fa... no.... facciamo pure 25 anni fa (1985 circa), c'era una specie di vernice in bidoni da 25 kg disponibile solo nei colori rosso mattone e verde (entrambi bruttissimi a vedere). Si aggiungeva il catalizzatore, si mischiava per bene e con il rullo si stendeva sulla terrazza. Dopo un paio di giorni era asciutta ed era gommosa al tatto e calpestabile.
Si comprava presso i magazzini edilizi.

Probabilmente era un silicone bicomponente molto fluido e puzzava terribilmente di aceto o qualche cosa del genere.
Infatti aspettavo delle giornate ventose per "verniciare" la terrazza.

Non so se è ancora in produzione.

FelixRC il 15/4/2010, 17:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Az... Che prezzi.

Va bene sperimentare ma bisogna trovare compromessi più accessibili. Nulla toglie che se il prototipo finale da delle prestazioni soddisfacenti, possiamo fare una colletta e dividerci i costi.
Maurizio

qqcreafis il 15/4/2010, 17:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
e a cera persa? con stampo per fare il modello in cera?

Ferrobattuto il 21/4/2010, 12:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (qqcreafis @ 15/4/2010, 18:34) [quote]e a cera persa? con stampo per fare il modello in cera?

Penso che per fare qualche centinaio di piastre potrebbe essere una faccenda un po' lunga.

qqcreafis il 21/4/2010, 20:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
a cera si possono fare forme complicate , ma sicuramente ai ragione tu è troppo macchinoso

può convenire fare uno stampo di ferro apribile in due con spigoli non netti in modo che poi la piastra di piombo si stacchi

kekko.alchemi il 24/4/2010, 2:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok adesso si fa sul serio... Sono tornato oggi dall'Argentina (davvero spettacolare) e ho trovato il mio processore aver svolto un ottimo lavoro!! Mi ha portato la cella ad una capacità di circa 3 Ah. Da oggi parto con la produzione di un banco di accumulo Plantè da 24V 100A per ora, che poi sicuramente espanderò.

La piastra positiva in questione (quella alettata) pesa 0.95 Kg, ed è arrivata ad oggi a circa 3Ah, l'ossido sulla sua superficie è diventato nero come la pece, segno che ora c'è un bel po' di spessore di materie attive. La capacità non presenta segni di isteresi nei vari cicli, infatti continua ad aumentare senza problemi, il tutto ricordo senza le inversioni di polarità.

Ho stimato che la saturazione di ogni piastra sarà 5Ah, anche se sono convinto che visto come procede la salita della capacità, arriverò anche a 7Ah forse anche 10Ah, ma voglio restare con i piedi per terra senza sognar troppo, e per questo dico 5 Ah di limite.

Le piastre negative saranno piastre di recupero di batterie da auto, che hanno circa le dimensioni della mia piastra positiva, così almeno le piastre negative saranno gratis e molto compatte. Per ottenere 100Ah da un elemento a 2V avrò bisogno di 20 piastre positive per un peso di 19 Kg, che moltiplicato per 12 elementi fanno 228Kg. Avrò quindi bisogno di circa 250 Kg di piombo per ottenere un banco di accumulo di 24V 100Ah, 80 Kg li ho già rimediati in giro, ora devo trovarne altri 170. In realtà potrei prenderli fondendo le piastre negative delle batterie da auto, ma ho notato che fondendole si libera una marea di fumo di zolfo e acido solforico, non proprio salutare... L'idea sarebbe quella di far prima bollire in acqua tutte le piastre negative di recupero, per poi selezionare quelle da riutilizzare e quelle da mandare in fusione.

Ho già cominciato il primo elemento, formando le piastre con piombo rimediato da vecchi tubi e rottami vari, poi posterò le foto.
Unico dubbio, dite che le negative impastate prese dalle batterie da auto, se non sono "compresse", si piegano con quando gli scorre amperaggio?

Ferrobattuto il 24/4/2010, 8:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
In teoria se non ci scorre una corrente fortissima tipo corto non si deforma niente, e in un sistema di accumulo stazionario, che lavora a 0,1C le correnti sono sempre contenute. Per cui sempre in teoria le negative ad impasto dovrebbero andare bene. Puoi sempre mettere qualcosa in mezzo per non farle toccare.... Anche una retina di plastica.
Se devi "bollire" le piastre vecchie prima di fonderle, puoi aggiungere all'acqua un po' di bicarbonato o un po' di soda caustica, che neutralizza l'acido. Per il solfato cristallizzato invece credo ci sia poco da fare.
E' vero che si producono fumi solforosi, ma con il sistema della riduzione col carbone recuperi praticamente il doppio del peso di piombo metallico, in pratica tutto quello che c'è nella batteria, e puoi usare anche le positive.
Saluti.
Ferro

qqcreafis il 24/4/2010, 8:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ottimo

Buon lavoro

Keyosz il 26/4/2010, 12:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bentornato!

Ho notato che le negative sottili delle batterie da auto si sgretolano se lasciate libere in acido, in pratica avviene che durante la scarica con la formazione di PbSO4 le polveri in mezzo alla griglia si espandono fuoriuscendo anche di 1 mm dalla sede della griglia, guardando di profilo, inoltre questa naturale espansione delle materie attive provoca anche una tensione nella griglia che le supporta facendola inarcare, ho raccolto diverse foto sia durante lo smontaggio delle batterie da auto che in alcuni prototipi dove ho usato le piastre negative di recupero.

Durante la ricarica le materie attive delle piastre negative si ritirano ma una parte resta nella posizione espansa, in un prototipo che cicla dall'anno scorso ho notato che lentamente si discattaca una polverina dalle negative che và a sedimentare, nello stesso prototipo in alcune celle ho avuto l'accortezza di avvolgere un panno di polipropilene attorno alle negative e sembra che reggano meglio il ciclare.

Ora nel tuo caso l'idea di riutilizzare le negative è più che ottima, anch'io vorrei riutilizzare le negative se possibile nelle mie realizzazioni, ma visti i risultati nell'arco di 1 anno sui prototipi mi chiedo se non sia il caso di studiare una soluzione migliore anche per le negative visto che ci diamo tanto da fare per realizzare batterie che resistano almeno 40 anni!

Se ti è possibile metti qualcosa a sostegno delle piastre negative, però sono convinto che il problema della sedimentazione delle materie attiva sia analogo per positive e negative, a precindere dalla forma dell'elettrodo, non te lo posso assicurare ma credo che con il tempo anche le tue positive alettate perderanno qualcosa, del resto il separatore che sostiene l'hanno usato fin dei primi vasi di vetro del '900, ricordi? Quando usavano legno + gomma in mezzo alle piastre, credo che la gomma fosse per dare elasticità e gioco alle inevitabili espansioni delle materie attive.

Appena riesco ti metto qualche foto dei piccoli difetti che ho ricontrato con le negative da macchina così che ti possa fare un idea migliore per poi decidere, poichè è un bel dilemma a mio avviso.

Devo ancora provare le tubolari e mi era persino balenata l'idea di fare tubolare anche le negative recuperando le polveri di materia attiva sia dalle positive che dallo sbriciolamento forzato delle negative, ma non volgio deragliare questa discussione, se ne riparlerà nell'apposita sede con qualche sperimentazione in mano


Keyosz il 26/4/2010, 19:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, come promesso ho fatto le foto che ti avevo promesso, riguardo ad alcuni particolari delle piastre negative di recupero e di come tendono a sfandarsi se non opportunamente sostenute/pressate.

Batteria denominata "solare" appena smontata, è una 100Ah, ho messo appositamente il solare tra virgolette in quanto è identica internamente ad una da auto, difatti smontandola si capisce subito il motivo per il quale ci ha abbandonati, le piastre sottili come quelle normali da auto si sono sfaldate sotto uso ciclico, poveraccio il tizio che l'ha pagata per solare quando in realtà non ha nulla di più di una da ipermercato per auto.
Come potrai notare, a parte le piastre positive sfaldate ed espolse verso l'alto a formare corti, vi sono dei blocchetti di plastica sui lati delle celle a tenere pressati e fermi i panini di piastre, te lo faccio notare in quanto poi noterai i particolari di dove si sfaldano le piastre negative, ovvero dove manca il sostegno della plastica e quindi dove le griglie negative sono state lasciate in acido libero senza alcun tipo di sostegno meccanico:


In questa immagine (una delle piastre negative migliori) noterai la forma lasciata dal supporto plastico spaziatore che aveva delle finestrelle vuote rettangolari:


Con una differente angolatura cerco di far capire (difficile da rendere in foto) come le materie attive negative si siano espanse là dove non vi era sostegno meccanico:


Un altra piastra dove si nota il segno lasciato nelle aree di assenza di parete di sostegno:


Un altra piastra negativa sottile usurata dalle scariche profonde, di quelle laterali dove non vi era la pressione del "panino" di piastre a sostenere le materie attive nella griglia:


Foto di una piastra negativa proveniente da un altra batteria anche questa laterale dove si vebe benissimo la differenza di dove poggiava pressata sul sostegno di plastica e dove no:


Altro piastra, altra batteria, altro dettaglio:


Ora invece ti volgio mostrare il mio prototipo di batteria sedimentale di cui ho esposto i dettagli in un altra discussione, ormai operante da circa 1 anno, avrà effettuato un centinaio di cicli profonde con scarice fino a 0 (1,6V per elemento di stacco), come piastre negative ho utilizzato le solite negative di recupero ma qui posizionate orizzontalmente e sostenute da una rete a maglie larghe e dal tessuto in polipropilene della liod, come potrai notare le materie attive tendono a distaccarsi con le scariche cicliche profonde:










La batteria sedimentale funziona ancora bene ma credo che non abbia ancora vita lunga, non tanto per le piastre positive fuse in mix da me ma per le negative ormai troppo strapazzate, 2 elementi della serie di 6 erano senza il tessuto in polipropilene della liod e son solo la retina plastica a sostegno e di fatti come forse si risece a intravedere dalla prossima foto metà delle materie attive si sono distaccate e precipitate sul fondo, rubando materia attiva alla negativa e donando capacità alla positiva:



Tutto questo per concludere che a mio avviso le negative da auto sono troppo sottili per essere usate immerse libere in acido, necessitano di sostegno meccanico a maglie fini se si punta ai 20 anni o più, anche se concordo pienamente che sono facili da recuperare ed utilizzare facendo risparmiare metà del tempo e del materiale nella realizzazione abbastanza laboriosa di batterie fai-da-te, sono il primo ad usarle in tutti i miei prototipi.

max_linux2000 il 30/5/2010, 15:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko,

hai qualche aggiornamento da darci su questo fronte?


ciao
MaX

qqcreafis il 30/5/2010, 22:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
nonè possibile costruire un contenimento per le piastre positive

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[/CENTER]

la batteria che si vede è stata effettivamente usata?
quanti Ah possiede?

contenimento per quelle negative, negative!


qqcreafis il 31/5/2010, 17:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
oppure così

[CENTER]
[/CENTER]

Keyosz il 31/5/2010, 21:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Qqcreafis,
se parli di questa batteria:





tiene accesa una lampadina da auto per poco più di 2 ore, quindi stimo circa 8Ah, è in funzione dall'anno scorso (ha compiuto un centinaio di cicli) ed ha una bassa autoscarica, ma trovi la descrizione della realizzazione , mentre le tue idee dei due schemi che hai disegnato ho già iniziato ad indagarle nell'esperimento esposto , i sisultati sono stati di soli 50Ah, mi aspettavo di più!



Forse servirebbero scanalature più ravvicinate ma al momento non ho trovato alcun materiale idoneo...

qqcreafis il 31/5/2010, 22:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè

si è questo tipo, pensavo cassettine affiancate, comunque è la stessa cosa.

per il primo tipo mi è venuto in mente guardando lo sfaldamento delle piastre negative, era un'idea per contenere il piombo che si sfalda.

forse tutto sommato è meglio il primo c'è più superficie per il positivo che dovrebbe condurre di meno

qqcreafis il 31/5/2010, 22:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
il secondo schema è in pratica quello che hai fatto tu, anche se pensavo a cassettini affiancati (con pareti verticali

Ma forse è meglio il primo che deriva dall'osservazione dello sbricciolamento delle negative (sembra che piova piombo)

ho mandato due volte ...


kekko.alchemi il 1/6/2010, 1:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Weee scusatemi proprio, ma leggo solamente ora tutto quello che avete scritto!! Grazie Keyosz delle foto, mi hai convinto, sia positive che negative alettate! Smontando una batteria d'auto mi sono reso conto perfettamente di quello che hai scritto, e il risultato è stato che assolutamente non si possono usare le negative di recupero.

La mia Plantè da 100 Ah procede alla grande, appena ho un po' di tempo vi posto qualche foto della realizzazione. Sapete qual'è stata la mia sopresa "negativa"? Che il piombo spugnoso presente nella griglie delle piastre negative, non si scioglie nemmeno a 700 gradi, ma cos'è???? La griglia si fonde, ma il piombo spugnoso diventa rosso rovente e non si fonde, ma cos'è??

max_linux2000 il 1/6/2010, 22:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao a tutti,

non so se avete letto questo su wikipedia... ma credo che sia interessante perché parla dei separatori


CITAZIONE [quote]Gaston Planté
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
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Gaston Plante.png

Gaston Planté

Gaston Planté (Orthez, 22 aprile 1834 – Parigi, 21 maggio 1889) è stato un fisico francese.

Dal 1854 fu preparatore di fisica al Conservatoire des Arts et Métiers di Parigi e vi occupò poi la cattedra di fisica. Dal 1860 fu chiamato ad occupare la cattedra di fisica all'Association Polytechnique, ma dopo due anni dovette abbandonare l'insegnamento a causa della salute malferma. Dallo studio della polarizzazione voltaica passò alla costruzione dell'accumulatore elettrico al piombo che porta il suo nome nel 1859.

Tale accumulatore era formato da due lastre di piombo isolate da strisce di guttaperca immerse in acido solforico diluito in acqua nel rapporto 10 : 1. "

http://it.wikipedia.org/wiki/Gaston_Plante

quindi la domanda da un milione di dollari... cosè il guttaperca
http://it.wikipedia.org/wiki/Guttaperca e la cosa più importante... dove si compra?

ciao
MaX

Ferrobattuto il 1/6/2010, 22:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' una sorta di gomma che si faceva già nell'800...... Non so se se ne fa ancora..... Oggi ci sono materiali migliori, come il neoprene (quello delle mute da sub, tanto per intenderci....), o altri tipi di gomma sintetica.

kekko.alchemi il 2/6/2010, 3:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Davvero interessante! Ma dalle mie esperienze sono convinto che per una Plantè i separatori è meglio non metterli affatto, basta tenere le piastre lontane 1 cm forse anche mezzo. Piuttosto invece bisogna far poggiare le lastre su qualcosa di appuntito e non direttamente sul fondo, perchè con i vari cicli le piastre spolverano una polvere di piombo che andando sul fondo crea resistenza fra le piastre. Stessa cosa succede con qualsiasi separatore si vada a mettere, pian piano le polveri lo inquineranno e il separatore farà da "sostegno" a dei veri e propri ponti (rami) di piombo fra una piastra e l'altra, cortocircuitando la cella. Quindi visto che non è una batteria da trazione e non deve avere compattezza, la soluzione migliore è non mettere nessun separatore, in modo che le polveri no potranno mai formare nessun tipo di ponte, perchè cadranno tutte sul fondo, dove cmq non troveranno le piastre perchè sollevate.

max_linux2000 il 2/6/2010, 9:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè

interessante leggere anche la versione in spagnolo http://es.wikipedia.org/wiki/Gaston_Plant%C3%A9, brevemente parla di due lamiere di piombo arrotolate separate per mezzi meccanici e immerse nell'acido solforico mi ricorda qualcuno molto Libero....


CITAZIONE (kekko.alchemi @ 2/6/2010, 04:02) [quote]..on metterli affatto, basta tenere le piastre lontane 1 cm forse anche mezzo. Piuttosto invece bisogna far poggiare le lastre su qualcosa di appuntito..

Riguardo al tuo problema... immagina di mettere sul fondo della cella, una scatoletta o un profilo a U con i bordi superiori affilati, ovviamente in plastica. in questo modo le piastre rimangono sospese e i fanghi possono cadere sul fondo. Il fatto che poggino su una lama impedisce che i fanghi possano creare un ponte

ciao
MaX

qqcreafis il 2/6/2010, 16:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
la piastra potrebbe essere composta quasi tutta da solfato di piombo, fonde a1100°C, oppure solfato di piombo più un supporto spugnoso (?)

Keyosz il 6/6/2010, 9:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si le griglie negative delle batterie usate sono per lo più composte da solfato di piombo per via dell'usura, come dice Qqcreafis, sarà per quello che non fonde, in teoria dovresti desolfatarle prima di fonderle se vuoi ottenere piombo fuso, altrimenti potresti sempre recuperare le polveri negative e quelle positive delle piastre di recupero e riempirci le alettature delle tue piastre fatte a stampo, così moltiplicherai la capacità del tuo elemento, ovviamente ricordati di desolfatare l'elemento appena realizzato almeno per 2 settimane per riattivare la materia "attiva" di recupero


Non capisco bene come la gomma possa fungere sa materiale poroso....

qqcreafis il 6/6/2010, 10:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bisognerebbe ridurle con il carbone come fa Ferro

Se hai una fiamma, ad es a gpl puoi tentare di usare la parte di fiamma interna che è riducente (non la punta che è ossidante)

oppure scarburare la fiamma ed utilizzarla così ( fa fumo nero e fa luce gialla)

Oppure spolverarle con il carbone e portarle in temperatura in un modo qualunque...


Sono tutte ipotesi che all'atto pratico potrebero avere dei problemi.....

è qualche giorno che mi chiedo se sono i cristalli di per sè di PbSO4 che danno fastidio o è la loro dimensione?

Se la causa fosse solo la dimensione dei cristalli basterebbe macinare finemente i materiali di recupero per renderli attivi

Se la causa fosse il cristallo di per sè la vedo dura...
un macinamento comunque potrebbe facilitare la desolfatazione

qqcreafis il 7/6/2010, 18:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mi sono informato, ma sono molto oscuri,iprobabilmente sono segreti industriali, e un pò non si sa e un pò non si dice. Comunque la dimensione del grano ottimale è 3 micrometri (3 millesimi di millimetro) abbastanza grande ma a 30 micrometri scatta la solfatazione.
Alcuni trattano termicamente con acqua a 80°C i materiali attivi per prepararli???????(maturazione)
Quindi probabilmete le vere sostanze attive sono sali idrati (amorfi?) dalla composizione poco chiara.

Non si capisce se i cristalli variano di dimensione oscillando intorno al loro valore ottimale o se devono sparire completamente?

A parte questi misteri ho scoperto che la vita dipende drasticamente dalla temperatura a 15°C le tubolari possono vivere anche 45anni!

A poco più (35°C?) solo 6 anni!

Con la temperatura le reazioni chimiche sono più veloci, ma evidentemente lo sono anche quelle che portano alla distruzione della batteria

max_linux2000 il 7/6/2010, 20:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Keyosz... hai messo, l'aria condizionata nella sala batterie?


kekko.alchemi il 8/6/2010, 2:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Con il carbone ho già provato, l'ossido di piombo riesco a ridurlo. Ho fatto una piccola forgia/forno con dei mattoni refrattari, dove dentro fondo e riduco il piombo. Ma purtroppo il solfato di piombo non vuole saperne di ridursi, anche perchè essendo un sale non può reagire con il carbonio per ridursi. Prelevare piombo dalle batterie è molto più complicato di quanto si pensi. Alla fine fra la spesa del carbone/gas e il tempo/manodopera conviene quasi quasi comprarlo già pronto a 3 eur al Kg. Alla fine si recupera più piombo dalle positive che dalle negative... Ma in quale soluzione è solubile il solfato di piombo? Io volevo provare a far bollire le piastre nell'acqua, ma non è detto che il solfato di piombo si sciolga del tutto, mi occorre un solvente per il solfato di piombo.

Keyosz il 8/6/2010, 12:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Max, si vale quasi la pena di condizionare la sala batterie! in estate con l'energia in eccesso nelle ore più calde quando batte di più il sole

Mà... io le ho messe nel seminterrato, una locale fatto apposta, speriamo vada bene, del resto dalle mia parti sono più i mesi freddi che qualli caldi


Kekko, e provare con la soda caustica?

Per la vita della batteria non mi preoccupa il solfato in quanto è reversibile con le giuste sollecitazioni elettriche, le mie uniche "paure" sono la corrosione delle positive con conseguenti isolamenti e i corti circuiti, ma per questo stiamo quì a progettare l'accumulatore fatto in casa alla moda vecchia


Sono convinto anch'io che non vale la pena recuperare piombo pieno/puro dalle batterie usate, troppo laborioso e nocivo, ma non per questo quelle batterie lì sono da buttare, anzi sono materia prima a costo quasi 0, per fare i nostri ipotetici banchi di accumulo stazionari fai-da-te ci serviranno quintali di materiale, a da quelle batterie possiamo recuperare 2 delle 3 componenti: le materie attive (ossidi e solfati di piombo) e l'elettrolita (acido solforico diluito), poi per il piombo pieno per le parti conduttrici e di sostegno concordo che è meglio comprarlo.

Nell'analisi di altre chimiche di accumulo elettrico sono ben consapevole che se mai volessi realizzarne una su scala adeguata dovrei comprare tutto da 0 con dei conseguenti costi molto più alti degli accumulatori piombo-acido commerciali, quindi purtroppo tutte le vie alla fine puntano verso le piombo-acido con materiale di recupero, alla fine andremmo a spendere comunque soldi, tipo la metà delle commerciali o quasi lo stesso, ma se anche solo ciò portasse ad avere delle celle elettrochimiche solide, durature e facili da manutenere allora significa che varrebbero il doppio o il quadruplo delle equivalenti commerciali, non siete d'accordo?

qqcreafis il 8/6/2010, 19:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè

uano una soluzione ammoniacale di solfato di ammonio

www.patentstorm.us/patents/5211818/claims.html

qqcreafis il 8/6/2010, 20:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
oppure più semplicemente

esulfurization of paste by carbonation by sodium carbonate, with pure sodium sulphate being obtained,(g) recovery of so-obtained pure sodium sulphate,(h) treatment of carbonated paste in order to recovery from it the lead, in pure metal form, by extraction by electrowinning.

kekko.alchemi il 16/6/2010, 17:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho provato ma niente, quando lo fondo si scioglie e diventa giallo, e quando si raffredda mi ritrovo tutti sassolini gialli. Segno che il solfato di piombo si è decomposto in zolfo e ossidi di piombo. Se già era difficile tirar fuori il piombo dagli ossidi, figuriamoci se in mezzo c'è anche lo zolfo. Le piastre l'ho lasciate a bagno per 3 giorni in una soluzione di carbonato di sodio, e altre in idrossido di sodio, ma niente non cambia nulla al momento della fusione. Le ho anche risciacquate per lavare gli eventuali sali formati.

Cmq non mi arrendo, la costruzione del banco palntè contuinua!! Ho quasi finito il primo elemento da 70 - 100A 2V, viene davvero bene, il piombo lo sto comprando in uno "smorzo" dove vendono materiali edili, lo sapete quanto me lo hanno messo oggi al Kg?? 2,35 euro! un prezzone se penso che l'anno scorso lo pagavo quasi 3 eur. Alla fine conviene fare così, compro il piombo e lo fondo nello stampo, non conviene affatto mettersi a smontare le batterie, troppi impicci, tempo e pericolosità. Appena finisco l'elemento posto qualche foto! Ne devo fare ancora altri 11!!


Pyron il 16/6/2010, 17:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
condivido il tuo pensiero, ma piuttosto lo stampo come tiene?

kekko.alchemi il 16/6/2010, 18:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma per adesso tiene bene, avrò fatto una decina di piastre e per ora è integro. Cmq per farlo durare di più al suo interno ho spruzzato della grafite spray in modo da non mettere a contatto diretto il silicone con il piombo fuso.

alby992 il 21/6/2010, 22:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao Kekko...devo farti i miei complimenti per l'impegno, la volonta ed i risultati...veramente un ottimo lavoro!!!

Io il piombo lo compro da un commerciante di rottami ferrosi qui in provincia di Verona...l'estate scorsa 50 Kg..50 euro (ora non so) e mi sembrava un furto!!!( dico cosi perchè quando sono andato a chiedere la prima volta gli chiesi quanto voleva per 300Kg...mi disse 50 cent./Kg ...erano principalmente tubi di vecchi impianti idraulici ...io il piombo lo usavo per costruire manubri per la mia palestra casalinga...minuscoli ma pesantissimi...ciao Alberto

P.S. Se abiti vicino a Verona magari ti conviene fare un giretto da queste parti.

Altrimenti l'ultima prova che avevo fatto per ridurre le piastre delle batterie, era quella di mettere dentro alla pala di un escavatore legna e piastre.....accendere un grande fuoco in modo che all'inizio il fuoco fondesse le piastre e verso la fine il carbone riducesse gli ossidi rimasti..ovviamente il fuoco era alimentato da un soffiatore e mescolavo continuamente con una forca...se guardi nella discussione" Piombo nuovo da vecchie batterie" verso la fine dovrebbero esserci anche le foto...



kekko.alchemi il 21/6/2010, 23:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Siamo ad un punto di svolta, grazie al libro che ha postato qqcreafis, ho capito molte cose importantissime studiate dagli scienziati dell'epoca, domani faccio delle prove, se tutto va come dice il libro, dopo 4000 ore di cicli, 25 Kg di piombo in plantè dovrebbero dare oltre 300A!! L'idea è davvero geniale e non so come abbiamo fatto a non pensarci prima!! Guardate a pag 21, 22, 23, 24 del libro di qqcreafis nella sezione cella zinco - ossido di rame, li si parla di come si costruisce una plantè industriale.

kekko.alchemi il 24/6/2010, 2:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bene bene, sto verificando quanto scritto in queste pagine, penso che l'accumulatore Plantè di Kabath sia esattamente quello che ci serve a noi per il nostro accumulo fotovoltaico, altissima resistenza e longevità nel tempo, robusta, non risente delle scariche profonde (anche fino a 0V il materiale attivo non subisce alterazioni) e soprattutto si può scaricare a meno di C10 senza che la capacità totale risulti ridotta, questo perchè lo strato d'ossido di piombo è molto più vicino al piombo metallico e quindi la resistenza che oppone è molto più bassa rispetto a una batteria al piombo con elettrodi a pasta. Con questa tipologia plantè di accumulatori, dopo 4000 ore di formazione si ottengono più di 350Ah ogni 25 Kg di piombo.

Per la formazione è stato sperimentato tutto quello che si poteva a quei tempi, e i risultati migliori (guardacaso) si sono ottenuti senza fare le inversioni di polarità, ma trattando le piastre di piombo per circa 200 ore con una soluzione dell' 1% di acido nitrico, e dopo tale tempo si facevano asciugare le piastre al sole. Questo permetteva di "aprire i pori" del piombo, perchè il nitrico è l'unico acido in grado di corrodere il piombo. Altra cosa importante è che una volta corroso il piombo, quando si essiccano al sole le piatre, sulla loro superficie restano dei sali di piombo che si trasformeranno in piombo spugnoso alla prima ricarica!

Qui sotto vi metto il link (trovato da qqcreafis) con la descrizione e i diesgni, dell'accumulatore Plantè Kabath, le pagine sono dalla 20 alla 26.

http://ia311225.us.archive.org/2/items/sec...i00niblrich.pdf

max_linux2000 il 24/6/2010, 15:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
l'acido nitrico dove si può comprare?

kekko.alchemi il 24/6/2010, 19:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
In un negozio di prodotti chimici, qui a roma ce ne sono tanti... Mi sembra che non costi neanche tanto, tipo 1 litro al 60% 10 eur.

Ps: oggi ho finito la tua centr, più tardi metto le foto!!!

DOLOMITICO il 24/6/2010, 19:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho visto adesso il libro,pazzesco cosa hanno provato,ci sono piastre fatte in tantissime forme diverse,però non ho ben capito la cella a cui alludevi Kekko,non capisco come è concepita,ho capito che per la formazione usano un sistema curioso,a questo punto probabilmente la storia delle inversioni di polarità hanno di sicuro una sua valenza,ma da quanto salta fuori da questi libri d'epoca non è assolutamente l'unica via percorribile.
Mi è piaciuta la versione con le sedi a V con sopra la pasta,a pagina 127.
Complimenti a chi ha trovato il libro.

Ferrobattuto il 24/6/2010, 21:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Lupo diceva che il piombo si corrode anche con l'acido acetico, come scritto quì:
Che sicuramente è più facile da trovare dell'acido nitrico, ma bisognerebbe provare, se l'acetato di piombo è solubile oppure no, altrimenti si rischia di ricoprire le piastre con un sale inutile.

qqcreafis il 24/6/2010, 21:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
l'acetato di piombo è solubile veniva usato come dolcificante dai romani....


kekko.alchemi il 24/6/2010, 23:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Esatto, ed è uno dei responsabili del "saturnismo" di cui soffrivano alcuni imperatori. Sarebbe da provare con l'acido acetico, ma siccome ho qui un bel litro di acido nitrico, penso che mi atterrò alla ricetta

Anche l'idea delle scatole di legno ricoperte poi intrernamente con il bitume, è davvero spettacolare, sarebbero eterne perchè il bitume è resistentissimo all'acido solforico. Le scatole si potrebbero fare di multistrato marino, quello da 0,5 o 1 cm, poi una volta costruite su misura si riempiono di bitume e si lasciano scolare, il bitume si trova facilemente in ferramenta, e penso che anche per le scatole farò così.

L'accumulatore a cui alludevo è quello di kabath, comincia alla pag 20 e finisce alla 26. Per capire come sono fatte bisogna leggere bene il tutto, e vi dico, come soluzione è la più veloce e redditizia. Il piombo non dobbiamo neanche fonderlo, se si comprano le sfoglie per l'edilizia basta tagliare tante striscette per formare gli elementi, dalle figure nelle pagine si capisce bene cosa si era inventato kabath per creare una marea di alette senza occupare spazio.

max_linux2000 il 25/6/2010, 1:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
alüra, questa batteria kabath non sembra malaccio e neppure troppo difficile da costruire... se ho capito bene si tratta di fare delle striscioline di piombo spesse 1 mm a zigzag...tante... metterle dentro una scatoletta di legno protetto da paraffina. la scatoletta di legno ha dei grossi buchi nei lati. Praticamente questa è una piastra

Sembrerebbe che non ci sia differenza tra piastre positive o negative.

tutto questo per fare aumentare la superfice il più possibile... ma 1 mm non sarà troppo poco? Non vorrei che alla fine si rompessero.

Certo che l'idea non è male perchè consente di semplificare la fusione... per esempio si potrebbe usare un filo di piombo da 2 o 3 mm, arrotolarlo su un pezzo di filo di piomo tipo corda da chitarra, in modo da ottenere un molla...di piombo con dentro altro piombo.
Non so se mi sono spiegato bene, date una occhiata a questa foto:
http://sandroago.afmusic.it/wp-content/upl...08/09/tasti.jpg

praticamente per ingrossare le corde metalliche, si avvolge sopra a molla altra corda dello stesso diametro.

A noi verrebbe utile per aumentare di brutto la superfice

Dopo averne fatte parecchie,si saldano tutte assieme e si mettono dentro ad un contenitore che permetta il passaggio degli ioni... legno paraffinato o quella stoffa di keyosz...

Poi la formazione è fondamentale... in *appena* 166 giorni abbiamo un ottimo rapporto peso/capacità



mi sembra buona anche l'idea di usare la paraffina per proteggere il legno... le candele bianche economiche sono di paraffina.
ma non so che cos'è l'arkanson

CITAZIONE [quote]made by melting arkanson with some paraffin wax.

Basterebbe fare un robusto contenitore in legno multistrato da 25/30mm,proteggere l'interno con paraffina e mettere dentro il piombo lavorato.... per un elemento da 2 volts

...mi sa che si avvicina il momento in qui ci costruiamo le stazionarie


ciao,
MaX



kekko.alchemi il 25/6/2010, 2:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 25/6/2010, 02:30) [quote]alüra, questa batteria kabath non sembra malaccio e neppure troppo difficile da costruire... se ho capito bene si tratta di fare delle striscioline di piombo spesse 1 mm a zigzag...tante... metterle dentro una scatoletta di legno protetto da paraffina. la scatoletta di legno ha dei grossi buchi nei lati. Praticamente questa è una piastra

Tutto giusto tranne questo, la scatoletta è sempre di piombo!! "...it consist of a thin perforated-lead chamber..." La cella non ha speratari, e questo mi piace ancora di più, è proprio così che deve essere, i sepratori servono solamente a guadagnare spazio, e a far rompere la cella prima del tempo. La scatola di legno di cui parla è la scatola esterna della cella, che invece di essere fatta in plastica è fatta di legno catramato e paraffinato! Come hai detto te, non c'è differenza fra positive e negative, la differenza ci sarà poi dopo la formazione di 4000 ore. Ahh una cosa importante, il grafico a pag 25, identico a quello riscontrato da me, mostra come dopo 4000 ore la capacità sia ancora in aumento, e quindi a 8000 ore (cioè dopo un anno) la capacità sarà quasi doppia, diciamo circa 700A per 25 Kg di piombo, e il bello è che in realtà non c'è limite! Più cicli si fanno più capcaità avremo. Il limite lo avremo vicino alla morte della cella, quando tutto il piombo sarà diventato ossido, io per sicurezza e perchè non voglio essere troppo ingordo di Ah
voglio usare piombo da 1,5 mm non mi fido del solo mm.
A pag 41 c'è la plantè con le piastre che stavo costruendo io, ma come si nota dalle tabelle non c'è paragone con la cella di kabath!

max_linux2000 il 25/6/2010, 10:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mi sa che dovró aggiungere alla lista della spesa un rotolo di piombo da 2mm


Pyron il 25/6/2010, 21:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
letto il maunale alle pagine indicate, in pratica va costruito un "radiatore" di piombo, orientato secondo il flusso delle cariche, un ottima tecnica, anche di semplicissima realizzazione, l'unico problema sarebbe rullare a casa le bandelle...ferro, aiuto!

l'unica cosa che devo correggerti kekko, il manuale parla di inversioni di carica, occasionali, ma ne parla

max_linux2000 il 25/6/2010, 21:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko, sei sicuro che la capacità aumenta costantemente fino all'esaurimento del metallo?

ma... se da 25 kg ottengo in un anno 700Ah, in 10 anni ottengo quindi 7000 Ah? non è un po'esagerato?
....forse intendi dire: se continuiamo a Formare le celle per 1 anno, otterremo 700Ah da 25kg di piombo, ma accorceremo di un bel po'la durata della batteria.... intendi questo?


Ferro, avrei in mente un paio di metodi per corrugare il piombo in casa, il primo usando una specie di bistecchiera con i ferri sfasati e mettere il piombo in mezzo, la seconda fare una base con 50 fori ove entrano giusti dei perni aggiungendo un perno alla volta piegare il piombo una volta a destra e una a sinistra,ma magari tu hai una soluzione semplicissima 100 volte più semplice e veloce della mie


ciao
MaX

kekko.alchemi il 26/6/2010, 0:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si certo, le inversioni occasionali servono nel caso in cui non si utilizzi l'acido nitrico...

Beh max, la capacità aumenta cmq ad ogni ciclo, per formazione si intende proprio cicli e cicli di carica e scarica. Il fatto è che dopo un po' la curva di salita della capacità si piega e quindi aumenta sempre di meno, quindi in dieci anni magari arriveremo a 900-1000A ma è difficile andare oltre. Dopodichè succederà che dopo un anno di cilci magari aumenta solamente di 10A.

Per "rullare" il piombo a zig-zag non è un problema, tagliando le strisce con le forbici e poi riaddrizzandole con un martello vengono già sufficentemente a zifg-zag, non è indispensabile che lo zig-zag sia uniforme e perfetto perchè l'unico scopo è quello di far passare l'elettrolita in mezzo, poi vi faccio vedere come sto facendo. Mio fratello che è un mago con il legno (un liutaio) mi sta costruendo le casse di legno paraffinate e catramate per contenere le varie piastre. Io sto utilizzando piombo da 1,5mm che mi sembra il compromesso migliore.

Pyron il 26/6/2010, 2:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko nel manuale è chiara la cosa, traduco

"...the direction of the current kept flowing through the battery being occasionally reversed. The electrolite composed of distilled water, to which 1/10 of sulphuric acid, quite free from iron and arsenic, is added. sometimes 1% of nitric acid is added to the solution during the first 200 hours formation"

la direzione della corrente va fatta fluire attraverso la batteria, invertendola occasionalmente. L'elettrolita è composto da acqua distillata con l'aggiunta di 1/10 di acido solforico privo di ferro e arsenico. alcune volte 1% di acido nitrico è aggiunto alla soluzione nelle prime 200 ore di formazione.

è bene essere chiari perchè alcuni di noi non hanno la fortuna di conoscere l'inglese, ed è un peccato che non possano apprezzare un libro fatto così bene

la rullatura del piombo penso avvenisse attraverso dei godroni molto pronunciati, l'idea di max mi sembra ottima, si potrebbe creare una trama di chiodi su una tavoletta dove zigzagare a mano le bandelle, non dovrebbe essere difficile, quasi un movimento da filanda


Ferrobattuto il 26/6/2010, 13:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Pyron @ 25/6/2010, 22:34) [quote]letto il maunale alle pagine indicate, in pratica va costruito un "radiatore" di piombo, orientato secondo il flusso delle cariche, un ottima tecnica, anche di semplicissima realizzazione, l'unico problema sarebbe rullare a casa le bandelle...ferro, aiuto!

l'unica cosa che devo correggerti kekko, il manuale parla di inversioni di carica, occasionali, ma ne parla

Quando cominciai a fare dei tentativi di costruire una planté fatta in casa, l'idea di godronare (zigrinare profondamente) le piastre venne anche a me. Infatti cominciai la costruzione di un "laminatoio" con rulli in ferro da 40mm di diametro profondamente godronati, in modo da passarci le piastre fuse dentro e zigrinarle profondamente in modo da aumentare la superficie. Poi mi sono scontrato con le difficoltà di costuire velocemente uno stampo per fonderle, e ho fermato il lavoro. Infatti ho uno dei rulli finito e il resto lasciato a metà.... Nel frattempo ho cambiato idea, in quanto le piastre intendo realizzarle alettate, come quelle tentate da Kekko all'inizio. Sono convinto che fare delle buone piastre in quel modo, piuttosto sottili e con uno stampo magari sabbiato per irruvidirlo, sia una buona soluzione. Dovrebbero essere non più spesse di 1,5mm con le alettature se possibile più sottili, alte circa 5mm o poco più. Dovrebbero poter andare ad intercalarsi con le alette delle piastre adiacenti, separate solo da qualcosa che le tenga ferme ai lati. Le stazionarie non possono in alcun modo essere sovraccaricate tanto da deformare le piastre, per cui questo dovrebbe bastare. Per rispondere anche ai post successivi, penso che lavorare della sottile lamiera di piombo da 1mm sia come voler sagomare una stoffa, estrememente difficoltoso tenerle ferme o maneggiarle senza deformare il tutto. Inoltre costruire così tante piastre fino ad arrivare a 25 o 30Kg di piombo credo necessiti di un sacco di tempo e pazienza da certosini..... Stessa cosa per del "filo" di piombo, che oltretutto credo sia praticamente introvabile. Uno stampo ben fatto, come ha dimostrato Kekko, credo che invece sveltirebbe e faciliterebbe molto le cose.
[u]Ti ringrazio Pyron[/u] per la tua attenzione verso le persone che non conoscono l'inglese, io sono una di quelle, nonostante ormai riesca, con molta fatica, a leggere i datasheet e i termini tecnici nei manuali del materiale elettronico, non conosco la lingua corrente e questo mi pone sempre molte difficoltà. Mentre negli ultimi tempi nel forum sembra essere uso riportare intere pagine in inglese tratte da altri siti, dando per scontato che ormai tutti conoscano quella lingua.
Nelle Planté quello che determina la capacità degli elementi è la superficie esposta all'elettrolito, in quanto lo strato di materiale attivo sulla superficie del metallo di solito è molto sottile. Va da se che parte del materiale attivo col tempo abbia la tendenza a sfaldarsi e precipitare sul fondo, in quanto non applicato a pressione in una gliglia. Per cui maggiore è la superficie totale e maggiore sarà la capacità. Maggiore superficie a parità di peso significa spessori molto sottili di metallo, destinati a corrodersi prima, e molto difficili da gestire e costruire. Minore spessore della parte metallica che trasporta la corrente, che dopo un'abbondante corrosione per la formazione e l'uso, potrebbe tradursi in resistenza interna maggiore, o in isolamento di alcune parti.
Non dubito Kekko che un liutaio sia un vero artista del legno (mio padre era un valido ebanista ed un restauratore di mobili antichi....), ma mi permetto di dubitare sulla soluzione del legno incatramato. La durata dei congegni elettrici in passato era un fattore secondario, in quanto praticamente tutto era destinato a frequenti e periodiche manutenzioni, e in qualche caso a delle vere e proprie ricostruzioni, data la tecnica dell'epoca, ma mettere mano a delle batterie che debbano durare trent'anni almeno facendoci delle cassette di legno mi sembra ottimistico. Senza voler offendere nessuno, chiaro.... Se invece è solo per uso "provvisorio e sperimentale" nulla da ridire.
Il catrame ha la sconcertante tendenza a contatto con l'acqua a screpolarsi, e credo che anche mescolato o miscelato con sostanze che lo mantengano plastico, alla lunga lascerebbe comunque trafilare dell'acido solforico nel legno. Altra cosa invece per il legno impregnato a spessore con resina sintetica e in autoclave, come quei listellati con cui ormai si fanno casette e coperture di capannoni e piscine.
Personalmente preferisco dei contenitori di plastica, o al limite di vetro, e la vera causa per cui mi sono temporaneamente fermato nella sperimetazione delle Planté è proprio la mancanza di reperibilità di grossi contenitori adatti e abbastanza robusti a costi contenuti.
Per Max: due ingranaggi di legno con grossi denti, anche segati a mano in un compensato, potrebbero servire per corrugare un nastro di piombo?

Saluti.
Ferro

kekko.alchemi il 26/6/2010, 14:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' bello vedere che alla fine tutti ci diamo da fare per trovare soluzioni valide, contunuiamo così!

Per quanto riguarda le inversioni io ho fatto fede a quello riportato a pag. 40 e 41.

"In addition, it has the great advantage of being able to absorb the gases liberated in the formation process, so that the latter may proceed quickly and without the necessity of any reversals."

"Inoltre hanno il grande vantaggio *(i sali formati con il nitirco, aderenti alle piastre) di essere in grado di assorbire i gas liberati nel processo di formazione, così che in questo modo si può poi procedere velocemente e senza la necessità di alcuna inversione."

Per questo dicevo che le inversioni di polarità non vanno fatte. Questo è il metodo più veloce e proficuo per ottenere materiale attivo.

Per il problema dei contenitori, hai ragione ferro, probabilmente il legno non resisterà chissà quanto, ma per ora è il metodo più semplice veloce ed economico. Il catrame esiste in molte forme, quello che voglio utilizzare io, è un tipo di catrame fatto apposta per i bagni in acido, che si utilizza per fare le maschere ai piatti di ceramica per le varie decorazioni.

max_linux2000 il 26/6/2010, 14:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
certo che potrebbe servire!!
ma ho pensato allora ad una variazione.. visto che la striscia dovrebbe essere larga 9cm e non ho una bindela (sega a nastro) per tagliare simili spessori, allora si potrebbe usare dei profilati di legno... le "cornicette" e 2 pezzi di palo da 50mm di diametro. dissando con dei chiodini 8 cornicette 1/2 tondo si possono ottenere 2 ottimi ingranaggi,poi montati con due tavolette e distanziati 2 mm si possono fare girare con una manovella fissata solo sul primo ingranaggio, e sarebbe perfettamente in grado di corrugare una striscia di piombo.

...penZavo.... questa batteria ha un rapportopeso potenza, molto vicino alle batterie commerciali da autotrasporti, infatti una batteria da 12 volts da 350Ah peserebbe "solo"150 kg con un peso per Ah di 0.42kg (a 12 volts), mentre una batteria commerciale pesa 100gr in meno (0.3 kg x Ah)

Certo che se riutilizzassimo i contenitori delle batterie rotte per fare questo tipo di planté, otterremmo batterie abbastanza potenti, ma di lunghissima durata... del tipo una batteria che prima dava 100Ah, ora ne dará solo 60-65, ma credo che ne valga la pena.

Ferro, che ne dici di riutilizzare i contenitori delle batteria da auto e metterci dentro 6 celle formate da 3 piastre cadauna (2 negative e una positiva in mezzo) usando il metodo kabath?

ciao
MaX


Pyron il 26/6/2010, 16:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
...prego ferro


a questo punto penso che varrebbe la pena di fare una cella a 2 V in tutta la batteria e cannibalizzarne 6, una cosa che mi sembra sia stata già provata se non vado errato con le piastre di recupero, mi sembra che proprio ferro l'abbia provato

Ferrobattuto il 26/6/2010, 22:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
No, l'idea di demolire i separatori dei singoli elementi e trasformare una batteria da 12V in un singolo elemento da 2V di grandissima capacità è stata di Dolomitico. Io mi sono limitato a riassemblare le piastre negative di una vecchia batteria da 150Ah in due elementi in parallelo. Alla fine avevo circa 200Ah, ma poi ho lasciato perdere perché se è pur vero che il materiale di partenza era a buon mercato, sarebbero stati comunque elementi come quelli degli accumulatori da auto, ossia con poca durata.
Le cassette di recupero dalle batterie da autotrazione sono piuttosto basse, non consentono l'accumulo del materiale sfaldato che inevitabilmente si depositerebbe dalle piastre Planté, a meno di mettere dei distanziatori sotto e fare piastre basse e larghe. Fin'ora tutte le stazionarie che ho visto hanno cassette alte e strette, e penso che in quel modo si risparmi anche sul metallo dei collegamenti.

max_linux2000 il 26/6/2010, 23:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
allora si ritorna alla cassa in legno catramato oppure alla tua cassa in pvc ottenuta dai tubi.

L'idea che avevo avuto e che ho discusso con te dik usare i tubi idraulici con delle piastra rotonde, ovviamente non funziona in questo caso, quindi è da scartare.

PenZavo.... e se si facesse la cassetta in legno, ma gli spalmassimo su all'interno un generoso strato di silicone?

ciao
MaX

Ferrobattuto il 27/6/2010, 7:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Immagino che si potrebbero fare le cassette in legno, magari buono, tipo compensato marino, ben incastrate e incollate, poi rivestire l'interno con fogli di plastica incollata sui bordi. In questo modo si ha la robustezza della cassetta di legno e l'impermeabilità della plastica. Anche se tutto sommato è anche questa una soluzione macchinosa.....

max_linux2000 il 27/6/2010, 9:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mmmm.... modifichiamo...
...facciamo la cassetta di legno e poi con del polietilene spesso almeno 0.5 mm facciamo un sacco che entri perfettamente. saldiamo i bordi con un saldatore o con silicone e poi lo infiliamo dentro alla cassetta.

Altra possibilità:
alla cassetta di legno ancora smontata incolliamo nelle facce interne con silicone un foglio di polietilene di grosso spessore.
Poi montiamo la cassetta
infine siliconiamo gli angoli per evitare infiltrazioni.

,,,ci penso

ciao
MaX

Pyron il 27/6/2010, 12:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma a questo punto non vale la pena di tornare su ? però la tanica diventerebbe la tasca interna delle scatole in multistrato, che ne pensate?

Ferrobattuto il 27/6/2010, 12:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ti dirò Pyron che quell'idea lì personalmente non l'ho mai scartata del tutto, credo però che i rinforzi in legno (o altro....) andrebbero messi su tutti e quattro i lati e anche sul fondo, che il piombo pesa, e pesa anche l'elettrolito, più dell'acqua. Ho dei dubbi però sulla resistenza a lungo termine del materiale con cui fanno le taniche, forse bisognerebbe usare taniche per materiali chimici o acidi. Ci sono taniche praticamente di tutte le forme e tutte le dimensioni, basta scegliere quelle delle dimensioni volute. Si possono rimediare, magari in qualche fabbrichetta locale, oppure acquistare per pochi soldi. Ma il rinforzo che sostiene i fondi dovrebbe essere MOLTO robusto, e poco flessibile.

Pyron il 27/6/2010, 12:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
infatti, se ci mettiamo intorno la scatola di legno la cosa dovrebbe funzionare. per il test sul materiale basterebbe tenere immerso un frammento della tanica in acido solforico puro ad una temperatura di 30° per un annetto, sarebbe come 15 anni con la soluzione

Ferrobattuto il 27/6/2010, 12:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Lo fai tu il test di un anno?
No, immagino che basti affidarsi all'uso che se ne fa normalmente e alle caratteristiche del materiale. Una tanica destinata a contenere acido di qualche tipo penso vada bene, meno quella destinata a sostanze fortemente alcaline.

max_linux2000 il 27/6/2010, 16:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
...stato pensando che questo tipo di batteria va benissimo anche per la bicicletta a 4 ruote elettriche ci sui stiamo parlando nell'altra discussione. Pesa di più però è possibile scaricarla fino a 0 volts senza danneggiala.

Quindi visto che pesa un 30% in più, ma nell'idea originale avevo raddoppiato l'accumulo, si potrebbe risparmiare parecchi chili usando queste batterie pur mantenendo la stessa autonomia.

se non ricordo male avevo considerato 180Ah necessari per 3 ore di autonomia, ma li avevo raddoppiati a 360 Ah, in modo da non superare il 50% di scarica.... quindi 360Ah a 300 grammi/Ah sono 108 kg

Queste batterie hanno un rapporto di 420grammi/Ah, ma possno essere scaricate fino a 0 Volt, quindi possiamo tornare a 180Ah di accumulo, che fanno ....75.6 KG!!!! WOW!!

Riguardo alla discussione per i contenitori, tenete conto che si parla di acido al 10%, quindi molto lontano dal 30% delle batterie da auto. Ci vorrebbe un chimico, ma se non sbaglio il polietilene con cui sono fatti la maggior parte delle taniche regge benissimo gli acidi

ciao
MaX

Ferrobattuto il 27/6/2010, 18:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mi pare strana questa percentuale di acido al 10%, visto che anche nelle stazionarie tubolari, che sono tra quelle con la densità più bassa, la percentuale d'acido è almeno doppia.... Per quel che ne so più è bassa la percentuale d'acido e maggiore la resistenza interna.

qqcreafis il 27/6/2010, 19:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ci potrebbero essere varie ipotesi

1 nella batteria c'è meno materiale attivo (chè però lavora tutto) e quindi la variazione di concentrazione in scarica potrebbe essere basso e quindi basta il minimo
2 non era uso mettere un separatore e quindi la resistenza interna è comunque bassa
3 si riduce la solfatazione e si aumenta la vita della batteria e la profobndità di ciclo

4 data la struttura probabilmente non andavano facilmente in corto anche con poco acido

qqcreafis il 27/6/2010, 19:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se mai esistesse un modo per mantenere la concentrazione dell'acido costante ed il minimo possibile, questo sistema porterebbe ad un allungamento della vita della batteria

e forse ad eliminare il problema della solfatazione

max_linux2000 il 27/6/2010, 21:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se è vero tutto quello che dice quel libro (e non ho motivo per dubitarne) posso intuire perchè per le batterie industriali (autotrazione/solari/stazionarie/gel....), gli industriali hanno scelto di usare una griglia con materiale attivo compresso:

1. la procedura di formazione è molto più rapida rispetto al metodo kabath
2. le batterie sono un 20-30% più leggere
3. IMPORTANTE: durano pochissimo, e quindi sono commercialmente valide.

ciao
MaX

kekko.alchemi il 27/6/2010, 22:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si la percentuale di acido è proprio il 10%, e i vantaggi sono proprio quelli descritti da qqcreafis.

Max, l'idea dell'autotrazione è proprio la stessa che è venuta in mente a me, lì però mi atterrò perfettamente al libro e quindi userò piastre da 1 mm, ora per le stazionarie sto usando piombo da 1,5mm che mi sembra più robusto.

Mi sembra davvero una cosa molto stupida l'aver voluto abbandonare questo tipo di accumulatore, i vantaggi superano di gran lunga l'unico "svantaggio" e cioè i cicli di formazione. Ma qui chiaramente c'era un altro tipo di svantaggio che superava qualunque vantaggio, il fatto che una volta acquistato l'accumulatore durava per tutta la vita. Non è ora di farla finita con tutto questo consumismo? Mi sa che stavolta con questo accumulatore, almeno in questo campo, stiamo per riscoprire qualcosa di unico!

Ahh una cosa, per tagliare le striscette, sapete come si può fare? Con la taglierina per la carta quella con la lama che si abbassa, vengono perfette e si tagliano come il burro!

max_linux2000 il 28/6/2010, 16:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
per fare tutte quelle saldature su questa specie di radiatore di piombo
basta un saldatore da 80 watt? intendo dire, per saldare lastre dipiombo da 2mm quanto potenza serve?

ciao
MaX

P.S.

Hai ragione kekko... stiamo specando troppo...si potrebbe entrare anche nel campo etico e scopriremmo che in realtà esistono 2 tipi di capitalismo. Uno giusto e uno sbagliato... ovviamente nel caso delle batterie abbiamo quello sbagliato!!
Ma lasciamo perdere perchè andremmo OT.

Stavo cercando di semplificare ancora il progetto di kebath, ma devo ammettere che l'ha studiata molto bene. Praticamente non servono i separatori perchè le piastre non possono espandersi in nesssuna direzione e la materia attiva è costretta a rimanere dove si trova, anzi più se ne forma e più si comprime. Solo una minima parte può staccarsi e formare fanghiglia sul fondo

Mi piacerebbe che qualcuno che conosca bene l'inglese faccia una discreta traduzione delle pagine che riguardano questo tipo di batteria, in modo da favorire anche ci non conosce questa lingua.

ciao
MaX



kekko.alchemi il 28/6/2010, 21:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Per le saldature no problem, non c'è bisogno di farne una per una, io avevo pensato di sciogliere in un pentolino 4-5 mm di piombo, poi si prende il pacchetto di lamelle e si immergono le teste nel pentolino, e si spegne il fuoco. A questo punto quando il piombo si sarà solidificato avremo le nostre lamelle ben saldate, e basterà ritagliare il bordo esterno della saldatura.
La traduzione la potrei anche fare io, è che non ho proprio il tempo per trascrivere tutte le pagine. Ora vediamo la settimana prossima, se ho tempo la scrivo tutta.

max_linux2000 il 28/6/2010, 21:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
tu lavora e lascia perdere la traduzione che qui ci sono altri che sanno molto bene l'inglese .... e sono in vacanza ad annoiarsi!!


Dicevo, avevo pensato anche io a fare una fusione sulla base e sulla cima, ma qualche saldatura la dovrai fare per fissare le chiusure laterali... quelle con i grossi buchi.... a meno di fare anche li lo stesso sistema che hai detto tu, ma poi fare molti piccoli fori con il trapano... ma non credo che vada bene, perchè questi buchi alla fine si tapperebbero limitando il flusso.... no mi sa che almeno quelle due lamiere bucate devono essere saldate....senza contare che poi le piastre vanno collegate assieme

quindi torniamo... è sufficente un saldatore da 80W?

e per saldare il piombo, bisogna mettere la pasta salda come con lo stagno?

ciao
MaX

kekko.alchemi il 29/6/2010, 0:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
OK!! Per il saldatore penso che vada bene, al limite per fare prima, porta a temperatura tutto il blocco con una fiamma, altrimenti ce lo dovrà portare il saldatore. Io le saldature sul piombo le faccio con lo stagno o meglio con la lega di stagno (50% stagno - 50% piombo), e cioè il comunissimo filo di stagno che all'interno contiene già la pasta salda, vengono delle saldature spettacolari, e la cosa più importante e strana è che lo stagno della saldatura non si ossida come il resto del piombo e resta lì bella lucida nel tempo. Feci questa prova sulla mia prima plantè dove avevo saldato tre piastre insieme. Ti dirò, io le saldature le faccio con la fiamma e non con il saldatore, è una fiamma molto fina, tipo cannello, di quei saldatori portatili.

PS: Domani se ci riesco metto un video di come funziona la tua centralina...

max_linux2000 il 29/6/2010, 3:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko, qqcreafis, Libero51, e tutti i chimici del forum... esiste qualche prodotto facile da ottenere e sicuro, per rendere gelatinoso l'elettrolita?

Lo chiedo perchè giustamente pyron ha fatto notare in un altro tread, che nelle auto elettriche si usano batterie al gel per motivi di sicurezza.

ciao
MaX

qqcreafis il 29/6/2010, 15:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
silica gel

max_linux2000 il 29/6/2010, 15:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
quindi...
8.5 parti di acqua distillata
1 parte di acido solforico al 99%
0.5 parti di silca gel

??
che ne dici?
E non si deteriora con il tempo?

ciao
MaX

qqcreafis il 29/6/2010, 16:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Evidentemente tiene

ma ci potrebbero essere anche alti materiali, comunque è il componente principale

Ferrobattuto il 29/6/2010, 21:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
All'inizio veniva immobilizzato in una specie di "feltro" di lana di vetro molto molto fina, che faceva anche da separatore e manteneva pressato l'ossido contro le piastre. Mi è capitato di smontare delle stazionarie con piastre a griglia spesse 4mm e fatte in quel modo. Anche rovesciate non usciva niente. Peccato che appena si solfatavano "schiattavano" subito i contenitori.....

maxdef il 2/7/2010, 14:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se ho capito bene si devono impilare tot striscioline di piombo nel senso della lunghezza e poi, con un foglio di piombo a misura e forato, "incartare" il tutto e creare la piastra che in questo caso sarebbe aperta sotto e sopra,poi con una piccola fusione di piombo di qualche mm si chiude sopra e sotto ....praticamente l'unica saldatura da fare sarebbe sulla lunghezza della piastra......ma se invece si "incartassero" le striscioline saldate sopra e sotto,con il panno di key?....oppure senza?...utilizzando contenitori in legno non sarebbe difficile fare gli incastri per le piastre in modo che rimangano distanziate...

max_linux2000 il 2/7/2010, 15:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se ho capito bene, l'inventore ha preferito fare una cassetta di piombo anche per dare maggiore robustezza alla piastra. Infatti ben difficilmente le striscie di piombo possono separarsi le une dalla altre e fare cadere materia attiva sul fondo, anzi, più se ne forma e più viene compressa.

DOLOMITICO il 5/7/2010, 17:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono appena tornato dalle ferie e mi sono dovuto leggere tutto,ammazza se ne avete scritto di roba.

Intanto è interessantissima sta storia di questo accumulatore,ma non per essere noioso,ma qualche foto non guasterebbe,cosi per capire meglio,visto che sta pila non riesco a figurarmela più di tanto,se ho ben capito è una scatola di piombo positiva con dentro degli elettrodi in piombo riempita di ossidi,e la negativa uguale?
Scusate ma stavolta non riesco a ingranare.


max_linux2000 il 5/7/2010, 18:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
eh...le ferie... fanno male!!

ciao dolomitico!!!

alüra... penso che tu ti rifersca alla batteria di kabath proposta de kekko, vero?

se è cosí immagina un... radiatore tipo automobile, ma fatto in piombo da 1mm di spessore, con tante lamelle ondulate e rette messe alternativamente. Poi chiudi il tutto dentro ad una scatola di piombo con dei grossi buchi nei lati che servono a fare passare l'elettrolita.

Questa che ti ho descritto è una piastra... ne fai 2 (per esempio) e le metti dentro ad una cassetta verniciata ll'interno con bitume e paraffina...versi l'acido solforico al 10% (!!!)

Colleghi il positivo e il negativo alle due piatre e cominci a caricare e poi a scaricare....e cicli il tutto per 5 mesi circa (4000 ore) senza invertire la polaritá. Nelle prime 200 ore metti una piccola percentuale di acido....nitrico? non ricordo bene che serve per aprire i pori del piombo, e poi torni al solforico
Alla fine ottieni una batteria al piombo che dará 350Ah per ogni 25 kg di piombo. Accetta scariche profondissime senza danneggiarsi e dura 20 anni.

ci sono altri dettagli ma li trovi nel manuale proposto da kekko

ciao
MaX

DOLOMITICO il 6/7/2010, 14:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie max,mi hai illuminato la via,adesso ho capito il primo disegno del pdf a pagina 21.
Ma dove sta il prodigio?
Si realizza una piastra invece che piatta fatta in maniera complessa a radiatore come dici tu,con molte lamelle che aumentano di brutto la superfice,poi il fatto di usare 2 acidi prima il nitrico e poi il solforico serve per la formazione,ok anche qui,quello che non mi torna è l'esiguo spessore,solo 1 mm,ma essendo piombo puro probabile che vada bene cosi,quello che fa la differenza mi pare di capire che sia la robustezza della piastra,insomma stiamo parlando di una plantè evoluta.
All'inizio credevo si dovesse riempire di ossidi,invece no,è semplicemente una plantè fatta a radiatore,ho capito giusto?
Essendo poi 2 piastre ben distinte non ci sono i rischi di un corto,ma quanto è problematica da fare con il fai da te?



max_linux2000 il 6/7/2010, 14:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (DOLOMITICO @ 6/7/2010, 15:14) [quote]Grazie max,mi hai illuminato la via,adesso ho capito il primo disegno del pdf a pagina 21.
Ma dove sta il prodigio?

in 350Ah ogni 25 kg di piombo, che fanno "pesare"un Ah circa 420 grammi, in pratica si raggiunge le prestazioni di batterie commerciali (1 Ah pesa 360 grammi)

Quindi serve poco piombo

CITAZIONE [quote]Si realizza una piastra invece che piatta fatta in maniera complessa a radiatore come dici tu,con molte lamelle che aumentano di brutto la superfice,poi il fatto di usare 2 acidi prima il nitrico e poi il solforico serve per la formazione,ok anche qui,

esatto!!

CITAZIONE [quote]quello che non mi torna è l'esiguo spessore,solo 1 mm,ma essendo piombo puro probabile che vada bene cosi,quello che fa la differenza mi pare di capire che sia la robustezza della piastra,insomma stiamo parlando di una plantè evoluta.

Esatto, si tratta di una planté stirata al massimo. Sono daccordo anche io che forse 1 mm di spessore è poco, ma forse per una batterie da autotrasporto diventa poco importante, infatti comparandole con le moderne batterie, abbiamo1 mm di spessore, peró pieno anzichè una retina esile esile appesa da un lato, inoltre abbiamo l'acido al 10% anzichè al 30%, quindi molto meno agressivo.

CITAZIONE [quote]All'inizio credevo si dovesse riempire di ossidi,invece no,è semplicemente una plantè fatta a radiatore,ho capito giusto?
Essendo poi 2 piastre ben distinte non ci sono i rischi di un corto,ma quanto è problematica da fare con il fai da te?

nessun problema infatti, stiamo solo discutendo sul contenitore più ideneo, chi dice di usare una cassetta di legno, chi un fustino quadrato, chi il vetro.... ecc, ma per fare una prova tutto va bene.

metto qui questo abbozzo di procedura nella speranza di poterlo fare anche io presto.

personalmente procederei cosí:

1. compro un rotolo di piombo e lo taglio a striscie con una taglierina a ghigliottina (idea di kekko)
2. faccio due ingranaggi di legno e li collego con due tavolette ai lati e una manovella, utile per fare le striscie corrugate
3. taglio a misura le pareti laterali e gli faccio dei fori da... 9-10 mm.
4. assemblo il pacchetto e lo tengo fermo con un paio di elastici o nastro isolante.
5. preparo 2 stampi in legno, uno per la base (un quadrato) e uno per la testa(un quadrato uguale ma con un avvallamento cilindrico, che fará da eletrodo)
6. Verso il piombo fuso nello stampo del fondo e poi appoggio sopra il pacchetto di lamelle e lascio raffredare
7. Verso il piombo nell'altro stampo e appoggio il pacchetto nell'altro senso e poi lascio raffreddare.
8. Con un buon saldatore saldo i 4 lati che chiudono il "radiatore"
9. ripeto il procedimento per la seconda piastra
10. taglio a misura 6 pezzi di multistrato marino da 20mm, in modo da formare una cassetta che contenga le piastre
11. prima di assemblare spalmo la superfice interna con un generoso strato di silicone e lo copro con un nylon spesso (polietilene?), o plastica (pvc)
12. Assemblo con viti e squadrette di rinforzo
13. sigillo con silicone le giunture
14. incollo con silicone sul fondo un pezzo di tubo in pvc messo in piedi e con i bordi superiori affilati, in modo che le piastre possano appoggiarivisi e i fanghi cadere senza provocare cortocircuiti
15. incollo con silicone altri 2 pezzi di plastica sui lati che serviranno da spessori in modo che le 2 piastre rimangano ben fisse e non vadano in corto.
16. al coperchio pratico 3 fori: 2 per gli elettrodi e uno centrale per aggiungere l'acido. Il tappo potrebbe benissimo essere il pezzo superiore di bottiglia di acqua con il relativo tappo a vite
. adattato con ariacalda e incollato con il silicone.
17. silocono i bordi superiori con un leggero strato di silicone
18. chiudo il coperchio con viti.
19. Riempio il contenitore con le piastre con acido nitrico al 1%.
20. Aspetto 8 - 9 giorni, tiro fuori le piastre e le metto al sole per far asciugare i sali su di esse.
21. Rimonto le piastre metto acido solforico al 10% e inizio le formazioni.

tutto questo x6 o x12 o x24 a seconda della tensione e amperaggio desiderati


Peccato non avere soldi e tempo


ciao
MaX

Nota: modificato su indicazioni di kekko



DOLOMITICO il 6/7/2010, 17:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Chiaro e tondo,quindi in sostanza sempre una plantè è.
In effetti sembra proprio che la pila perfetta per la durata sia la plantè.
Adesso mi do un'occhiata più approfondita all'intero libro poi vedrò il da farsi...
Non sembra neanche tanto difficile da leggere.

kekko.alchemi il 6/7/2010, 17:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Dolomitico! No infatti è un inglese elementare molto semplice.

X Max, ma dove hai letto che i fori devono essere da 20 - 25 mm? Io credevo fossero da 8,5mm. Un altra cosa, nei processi ne hai dimenticati 3


- Riempio il contenitore con le piastre con acido nitrico al 1%.
- Aspetto 8 - 9 giorni, tiro fuori le piastre e le metto al sole per far asciugare i sali su di esse.
- Rimonto le piastre metto acido solforico al 10% e inizio le formazioni.

PS: Io per i miei accumulatori userò piombo da 1,5mm, perdo 1/3 di capacità, ma guadagno sicuramente 1/3 di vita. Poi guardando il grafico di formazione di 4000 ore, sono sicuro che con 8000 ore la capacità sia quasi raddoppiata. Quindi non ci dovrebbero essere problemi.

max_linux2000 il 6/7/2010, 19:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/7/2010, 18:44) [quote]Ciao Dolomitico! No infatti è un inglese elementare molto semplice.

se non sbaglio l'inglese semplificato lo hanno inventato pochi anni prima.

CITAZIONE [quote]X Max, ma dove hai letto che i fori devono essere da 20 - 25 mm? Io credevo fossero da 8,5mm. Un altra cosa, nei processi ne hai dimenticati 3


- Riempio il contenitore con le piastre con acido nitrico al 1%.
- Aspetto 8 - 9 giorni, tiro fuori le piastre e le metto al sole per far asciugare i sali su di esse.
- Rimonto le piastre metto acido solforico al 10% e inizio le formazioni.

..

grazie, ho modificato il messaggio. Stavo andando a memoria e dimenticavo i particolari

...appoposito, quante piastre per elemento dice di mettere?



kekko.alchemi il 6/7/2010, 19:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non lo dice, dice di mettere tante piastre quante bastano per arrivare a 9 cm di spessore.

max_linux2000 il 6/7/2010, 19:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si quello l avevo capito, ma intendo dire.... quante piastre positive e quante negative?
io pensavo di metterene 3 di cui due negative all'esterno e una positiva al centro... o c'è scritto di fare differente?

kekko.alchemi il 7/7/2010, 4:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora qui c'è un po' un impiccio che credo dobbiamo interpretare, perchè la cosa sicura è che dice di mettere 12 piastre, 6 negative e 6 positive, ma poco prima dice che ogni piastra (elemento) pesa circa 2,2 lbs (libre). Ma se così fosse 12 piastre peserebbero 26.4 libre e cioè circa 13 Kg, quando invece il piombo totale dovrebbe essere 25 Kg (numero molto simile al 26.4 libre). Quindi o c'è un errore sul libro, e 2.2 libre sono 2.2 Kg, oppure a quei tempi la libra aveva un corrispondente in Kg diverso, perchè infatti è curioso notare come si usa il termine libra e Kg nello stesso discorso.

maxdef il 7/7/2010, 7:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 6/7/2010, 20:52) [quote]Non lo dice, dice di mettere tante piastre quante bastano per arrivare a 9 cm di spessore.

perchè questo vincolo?non posso farle di qualsiasi dimensione rispettando il principio di costruzione?Stavo pensando di utilizzare questi contenitori



max_linux2000 il 7/7/2010, 12:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
sarebbe una scocciatura che fossero solo libbre, perchè significherebbe 350Ah ogni 50 kg circa. Dubito molto che nel 1800 la libbra avesse un peso differente da oggi.

non ci resta che aspettare il tuo esperimento kekko... a che punto siamo?

Per velocizzare potresti mettere solo 3 piastre, 2 negative e una positiva in mezzo), pesare prima di cominciare il trattamento e vedere cosa succede dopo 4000 ore.

Tra l'altro propio tu hai il formatore già pronto che ti mostra tutti i dati sull'andamento.

ciao
MaX

Modifica:

no!! ho interpetato male, è giusto il contrario.... ma mi sembra strano perchè altrimenti avrebbe rendimenti superiori a quelli forniti dalla betterie commerciali
Se si parla in libbre vorrebbe dire che 13 kg di piombo danno 350Ah e quindi un Ah "peserebbe" ...220 grammi (a 12 volts) contro i 360 delle batterie commerciali da auto.

sarebbe troppo bello per essere vero... kekko, qui urge una verifica in miniatura.

ciao
MaX



kekko.alchemi il 7/7/2010, 12:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma non credo che siano libre, perchè nella tabella riporta proprio i Kg di piombo ogni cavallo vapore, che diviso 2V mi da gli Ah.

Siamo al punto zero, ancora non ho cominciato ho troppe cose da fare prima, fra cui anche la tua centralina che è in fase di test. Forse tra una venitna di giorni avrò un po' di tempo libero e inizierò la costruzione degli elementi.

max_linux2000 il 7/7/2010, 12:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
tranquillo, la centralina può aspettare, lasciala lavorare intanto.

CMQ.... tu hai fatto una planté, potresti calcolare la superfice esposta e dirci quante ore di formazione ha ricevuto?

ciao,
MaX

kekko.alchemi il 7/7/2010, 16:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si certo come no! Faccio un po' di conti e posto.

max_linux2000 il 7/7/2010, 16:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
più che altro per vedere se una planté e una kabath hanno +/- lo stesso amperaggio per cm2 di superfice, perchè in teoria la curva de guadagno Ah della tua planté e della kabath dovrebbero essere uguali a pari numero di ore di formazione.

ciao
MaX

kekko.alchemi il 7/7/2010, 16:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora la superficie totale di piombo delle due piastre (quindi di un solo elemento a due paistre) è di 1815 cmq, e con circa 630 ore di formazione ho raggiunto 1 Ah.

mmm uguali non lo so perchè io non ho ottenuto piombo spugnoso con il metodo dell'acido nitrico. Però sarebbe bello fare un calcolo per avere un confronto

Ahh dimenticavo, 1 Ah l'ho raggiunto con 35 cicli di carica-scarica con un carico di 100 mA, quindi con una scarica in C10.

max_linux2000 il 7/7/2010, 19:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
dunque bisognerebbe sapere il peso specifico del piombo, per calcolare quanta superfice si riesce ad ottenere con 25 kg di piombo spesso 1 mm... ora lo cerco....

max_linux2000 il 7/7/2010, 20:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
alüra....

salvo errori di distrazione con 25 kg di piombo si dovrebbe ottenere una superficie di 4.5 m2.

il ragionamento che ho fatto è questo, controllatelo per favore:

peso specifico piombo:11.34
http://it.wikipedia.org/wiki/Piombo

1 mm3 pesa 0.01134 grammi

un foglio da 1m2 spesso 1 mm equivale a un foglio da 1.000.000mm2
quindi possiamo considerare per il momento solo la superficie superiore

1.000.000x0,01134= 11,34 kg

1 foglio da 1.000.000mm2 (1m2) spesso 1 mm, pesa 11.34 kg

calcoliamo la superfice per 25 kg di piombo sempre spesso 1mm usando una proporzione

11.34kg:1m2 = 25kg:x

(25x1)/11.34=2.2 m2

quindi con 25kg di piombo possiamo ottenere una lamiera da 2.2m2

ora la superfice raddoppia perchè di sono 2 facciate, quindi 4,4 m2 ma arrotondiamo in eccesso a 4,5 m2 per via della superfice dello spessore e delle numerose striscie che formano le piastre.



CITAZIONE (kekko.alchemi @ 7/7/2010, 17:47) [quote]Allora la superficie totale di piombo delle due piastre (quindi di un solo elemento a due paistre) è di 1815 cmq, e con circa 630 ore di formazione ho raggiunto 1 Ah.

mmm uguali non lo so perchè io non ho ottenuto piombo spugnoso con il metodo dell'acido nitrico. Però sarebbe bello fare un calcolo per avere un confronto

Ahh dimenticavo, 1 Ah l'ho raggiunto con 35 cicli di carica-scarica con un carico di 100 mA, quindi con una scarica in C10.

quindi 1815 cm2 dovrebbero essere 0,1815 m2

1Ah:0.1815m2 = x:4.5m2
(1x4.5)/0.1815=24.8 Ah

quasi 25Ah con 630 ore di formazione e senza acido nitrico con una planté dalla superficie totale di 4.5 m2.

vi sembra corretto il ragionamento fino a qui?



max_linux2000 il 7/7/2010, 21:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
proseguiamo

nella tabella del libro dice che:

600 ore = 0.175 HP e convertendoli in kW con questa utility
www.oppo.it/calcoli/um/potenza.html

ottenieamo 130 watt

Kabath
600 ore = 0.175 HP = 0.130KW

mentre la planté a pari superficie della kabath, "solo" 50watt in più ore

25ah*2volts = 50watt

sembra che l'acido nitrico faccia miracoli!!


qqcreafis il 7/7/2010, 22:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si 50wh, contro i 130 wh circa il doppio, non è una differenza incolmabile tenendo conto di due fattori
1 che si dovrebbe usare piombo puro e non con antimonio che dovrebbe essere meno reattivo (è piombo da recupero)
2 che se facevano la fatica di corrodere le piastre con acido nitrico un qualche motivo ci doveva essere, (si ricorda che era un metodo standard di formazione delle piastre)

Comunque la verità di solito sta nel mezzo, i dati della batteria sono forse ottimistici ma non inverosimili

Comunque sarebbe molto interessante che qualcuno riesca a costruire un prototipo anche piccolo per verificare.

Teniamo presente che le Plantè di solito avevano a parità di peso la metà della capacità delle impastate (di allora)


Ferrobattuto il 7/7/2010, 22:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Il solo ed unico vantaggio della Kabath è di avere una maggiore superficie a parità di peso del metallo. Non dimentichiamoci però che questo significa spessori più sottili, con conseguente usura più veloce. Quelle "piastre a cassetta" nella Kabath hanno una "scorza" assai sottile, che si trova inoltre molto più esposta delle striscioline interne e perciò soggetta a maggiore usura, col rischio che prima o poi si "sbrachi" tutto verso il basso. Questo senza voler sminuire affatto il lavoro del suo inventore, senz'altro molto ingegnoso.
Spero vivamente che qualcune ne realizzi una, anche per capire le effettive difficoltà realizzative a maneggiare e saldare piombo così sottile.
Attento che l'acido nitrico non fa solo miracoli, ma anche disastri.....

max_linux2000 il 7/7/2010, 22:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (qqcreafis @ 7/7/2010, 23:04) [quote]...

Teniamo presente che le Plantè di solito avevano a parità di peso la metà della capacità delle impastate (di allora)

Allora ci siamo con i conti, perchè questa kabath dopo la formazione avrá le intercapedini piene zeppe di materiale attivo compresso, e può quindi competere con le "impastate" con la differenza che una striscia di piombo da 1 mm è più robusta di una griglia daa pari spessore, inoltre la materia attiva, non può cadere sul fondo se non in minima parte, da li la sua lunga durata, senza contare la bassa corrosione dell'acido.

Per rendere il sistema un po'più robusto si potrebbe mettere nelle pareti esterne del piombo da 2 mm. Il peso aumenta leggermente ma la cassetta diventa più robusta.

Pyron il 7/7/2010, 23:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io direi che le pareti esterne della piastra dovrebbero essere di materiale plastico inattaccabile dall'acido, allora si che andrebbe bene

kekko.alchemi il 7/7/2010, 23:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Ferrobattuto @ 7/7/2010, 23:08) [quote]Il solo ed unico vantaggio della Kabath è di avere una maggiore superficie a parità di peso del metallo.

Beh non è solo questo, c'è anche il fatto che si può utilizzare direttamente il piombo in fogli che si compra, senza il bisogno di avere uno stampo, fare le fusioni, e alimentare il fuoco.

Con l'acido nitrico bisogna stare molto ma molto attenti soprattutto ai vapori, ma con le dovute sicurezze tutto si fa. Fra l'altro con concentrazioni dell' 1% anche si ti cade su una mano non ti fa nulla.

Per il calcolo di max, complimenti tutto giusto!

max_linux2000 il 7/7/2010, 23:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Pyron @ 8/7/2010, 00:01) [quote]io direi che le pareti esterne della piastra dovrebbero essere di materiale plastico inattaccabile dall'acido, allora si che andrebbe bene

...ma non passerebbero gli ioni a meno di non mettere una plastica con microfori, ma aumenterebbe la resistenza, senza contarela difficoltàa trovare questa plastica.

al limite si potrebbe mettere il tessuto proposto da kayosz, ma non so se ne vale la pena

ciao
MaX

Pyron il 8/7/2010, 0:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io la metterei in una tasca fatta come una pesantissima zanzariera, oppure con una trama plastica di alette disposte nel verso opposto a quelle di piombo

qqcreafis il 8/7/2010, 18:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io farei una piastra semplificata con lamelle dritte spaziate di 1/2 mm o meno e saldate sopra sotto ed in mezzo per rendere la costruzione "robusta" e con bassa resistenza

[CENTER]
[/CENTER]

per saldare le lamelle dovrebbe bastare intingere appena appena le parti delle lamelle in una forma di piombo liquido che si stà raffreddando, se si indovina bene la temperature e se il piombo della piastra è ben pulito, il piombo liquido dovrebbe aderire per tensione superficiale ed attaccarsi, in questo modo ci dovrebbe essere un buon controllo della saldatura se sollevando leggermente il piombo segue significa che la saldatura è avvenuta


max_linux2000 il 9/7/2010, 6:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao qqcreafis,

preferisco il disegno originale per il seguente motivo:

il materiale attivo non può staccarsi dalpiombo perché è schiacciato tra la lamella corrugata e quella retta.

un sistema alternativo, ma non lo consiglio, sarebbe quello di prendere un lingotto di pari dimensioni e farne una groviera bucandolo con un trapapano a colonna, praticandogli molte centinaia di buchi da 2 o 3 mm.
Poi gli si salda davanti e dietro un foglio di piombo da 2mm con gli stessi buchi ma sfasati, in modo che l'elettrolita sia libero di entrare, ma la materia attiva non possa uscire.

Continuo a preferire il disegno originale...

ciao
MaX



Pyron il 9/7/2010, 18:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
nel disegno originale il contenitore di piombo è il suo tallone d'achille, quando si sfianca per l'invecchiamento e la corrosione ci sarà perdita di parecchia materia attiva e molti possibili corti

kekko.alchemi il 10/7/2010, 2:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mahh, una piastra da 1,5mm a fine vita avrà sicuramente più di 30 anni, e cmq se la piastra esterna è finita, anche quelle dentro saranno distrutte, quindi non cambia molto, perchè se quelle dentro sono distrutte cmq ci saranno interruzioni e sfaldamenti. Secondo me quella batteria è il risultato di anni e anni di prove, quindi meglio di così non credo si possa fare, è già perfetta così com'è.

max_linux2000 il 10/7/2010, 20:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ha ragione anche kekko, cosa stiamo a preoccuparci dello spessore, dello sfaldamento, ecc se poi dura come minimo 20 o 30 anni?

durante questi prossimi lustri, non avete intenzione di costruirne altre?


ciao,
MaX

Ferrobattuto il 10/7/2010, 21:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 8/7/2010, 00:48) [quote]CITAZIONE (Ferrobattuto @ 7/7/2010, 23:08) [quote]Il solo ed unico vantaggio della Kabath è di avere una maggiore superficie a parità di peso del metallo.

Beh non è solo questo, c'è anche il fatto che si può utilizzare direttamente il piombo in fogli che si compra, senza il bisogno di avere uno stampo, fare le fusioni, e alimentare il fuoco.

Il piombo che si compra in fogli è spesso 2mm, o quantomeno io fin'ora non ne ho trovato di più fino.
Avete considerato il lavoro e le difficoltà di lavorare con del piombo così fino? Anche saldarlo diventa un problema..... Ed usare piombo in lega significa introdurre stagno nella batteria, con tutto quel che segue....

kekko.alchemi il 10/7/2010, 21:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
No si trova avoja, io lo trovo da 1 - 1,5 e 2 mm, allo stesso prezzo perchè viene venduto al Kg, e ora me lo hanno venduto per 2,3 eur/Kg.

Il piombo che compriamo commercialmente è l'unica fonte che abbiamo per fare le nostre batterie, mica lo vorrai prendere dalle batterie esauste spero, e come ho già testato con la mia plantè risulta andare molto bene anche se non è proprio puro. Fra l'alltro qui in zona ho trovato una fabbrica di piombo che vende lingotti di piombo, lamiere, profilati e pezzi su misura, devo andarmi a fare un giro per chiedergli a quanto me lo vendono al Kg e il grado di purezza.

max_linux2000 il 11/7/2010, 3:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ho scritto un foglio di calcolo per il calcolo del peso/costo/superfice/watt immettendo solo il prezzo al kg del piombo e gli ampere desiderati

Nota: ho considerato un rapporto di 310Ah ogni 25KG perché convertendo gli HP -> in Kw dichiarati nel manuale mi risulta 310Ah e non 350.

Nota 2: il foglio l'ho fatto con Gnumeric ma dovrebbe essere compatibile anche con excell nel caso qualcuno ancora usasse quell'obsoleto foglio di calcolo

al limite installare gnumeric anche voi

ciao
MaX



Scarica allegato
KAbath.xls ( Numero download: 69 )



Ferrobattuto il 11/7/2010, 6:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 10/7/2010, 22:38) [quote]No si trova avoja, io lo trovo da 1 - 1,5 e 2 mm, allo stesso prezzo perchè viene venduto al Kg, e ora me lo hanno venduto per 2,3 eur/Kg.

Il piombo che compriamo commercialmente è l'unica fonte che abbiamo per fare le nostre batterie, mica lo vorrai prendere dalle batterie esauste spero, e come ho già testato con la mia plantè risulta andare molto bene anche se non è proprio puro. Fra l'alltro qui in zona ho trovato una fabbrica di piombo che vende lingotti di piombo, lamiere, profilati e pezzi su misura, devo andarmi a fare un giro per chiedergli a quanto me lo vendono al Kg e il grado di purezza.

Sono contento per te, quì in provincia si trova solo in fogli per edilizia, da 2mm.
Il piombo commerciale è di recupero al 90%, difficilmente sarà "puro", molto spesso è legato con stagno e antimonio più altri metalli in quanto viene dalla fusione di tubi pesi ecc, ti conviene chiedere per sicurezza.
Perché non dovrei prenderlo dalle batterie esauste? Tutta la discussione "Piombo nuovo da vecchie batterie" a cosa sarebbe servita allora?
E per favore, non venirmi a parlare di inquinamento, con le dovute precauzioni si inquina pochissimo, e le batterie dovremmo ricostruircele ogni trent'anni....
Se devi costruire una batteria da 1000 - 1500Ah, a 2,3€ al chilo quanti euro ti ci vogliono?


DOLOMITICO il 11/7/2010, 10:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]Perché non dovrei prenderlo dalle batterie esauste? Tutta la discussione "Piombo nuovo da vecchie batterie" a cosa sarebbe servita allora?
E per favore, non venirmi a parlare di inquinamento, con le dovute precauzioni si inquina pochissimo, e le batterie dovremmo ricostruircele ogni trent'anni....
Se devi costruire una batteria da 1000 - 1500Ah, a 2,3€ al chilo quanti euro ti ci vogliono?


Quoto in pieno con Ferro,ovviamente nulla in contrario per chi può permettersi altro,ma qui da me il piombo lo trovi solo in vecchie batterie,e personalmente intendo quelle da camion che sono assai più generose,per l'inquinamento sto pensando un sistema per convogliare i fumi dentro un bidone da 200lt di acqua,tipo l'areatore per gli acquari cosi che l'acido e la maggior parte dei fumi si ferma li senza molti danni in giro.
E poi è gratis,solo un po di lavoro..



kekko.alchemi il 11/7/2010, 12:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Solo un po' di lavoro?? Avete considerato quanto tempo vi costerà estrarre il piombo dalle batterie, e quanto spenderete di "carburante" per ottenere le fusioni e le colate negli stampi? Se considerate tutto questo, altro che 2 eur al Kg. Senza poi considerare che le batterie ultrasolfatate non potrete usarle per il recupero perchè il solfato presente sul piombo vi mpedirà di ottenere sia la riduzione degli ossidi che la fusione del piombo. Secondo me è un lavoro moooolto macchinoso, e come farete poi ad ottenere tutte quelle strisce da 1,5mm? Ne colerete una per una? Vi avverto già da adesso che è praticamente impossibile, c'ho già provato, e anche facendo uno stampo in legno, una strisca alta 40 cm e spessa 1,5mm non viene, perchè il piombo si solidifica prima di toccare il fondo e viene fuori un pasticcio, bisognerebbe avere uno stampo preriscaldato con delle resistenze, e allora altri soldi di "carburante". Secondo me a conti fatti recuperando il piombo dalle batterie si viene a spendere in tempo e costi molto di più di quello commerciale, o al limite si va a pari.


Ferrobattuto il 11/7/2010, 13:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Calma Kekko, calma, sembra che hai preso fuoco.....
Tu sei giovane e impetuoso, e come tutti i giovani vai di fretta, io sono vecchio, e posso prendermela con un po' più di calma.... Il mio tempo è di Dio, visto che ormai aspetto soltanto la terza campana, e ringraziando Dio sono in pensione....
Le batterie solfatate danno tanto piombo quanto quelle buone, visto che ad alta temperatura il solfato si converte in metallo ed anidride. Il "carburante" necessario quì in campagna costa molto poco, e le batterie esauste purché te le porti via te le tirano dietro.
Non farò mai una Kabath, ma una Planté con piastre a termosifone più sottili possibile, fatte con uno stampo, possibilmente metallico. Come ho già scritto altrove, mi mancano solo dei contenitori adeguati, per partire. Nessuno vieta di fare delle piastre alettate molto sottili, con gli "incroci" delle alette più spessi per convogliare la corrente, poggiate sui bordi di un "trespolo" per lasciar cadere le polveri. Sono convinto che si possa "scendere" a rapporti peso/potenza molto simili alle Kabath, se non uguali, con meno complicazioni strutturali.
Il mondo è bello perché vario, e meno male che esistono le diversità di opinione, altrimenti non ci sarebbe evoluzione.

Nessuno è più "parsimonioso" di me (anche per necessità....) quando si tratta di fare qualcosa nel fai-da-te.
Buona settimana prossima.

max_linux2000 il 11/7/2010, 13:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Ferrobattuto @ 11/7/2010, 07:28) [quote]Se devi costruire una batteria da 1000 - 1500Ah, a 2,3€ al chilo quanti euro ti ci vogliono?


Una batteria a 24V da 1000Ah avrá 967,7kg di piombo che al prezzo di 2.3 euro costerá 2225,81€.
La superficie totale delle piastre dovrá essere di 174,2m2 e avrá una potenza di 24000W.

Ogni watt "peserá" 40,323 grammi.

ciao
MaX

kekko.alchemi il 11/7/2010, 14:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hai ragione ferro, mi scuso se sono sembrato "aggressivo" ma lungi da me dall'esserlo, è che sono abituato a fare le cose nel modo più semplice possibile, e quindi mettersi a prendere il piombo dalle batterie esauste mi sembra complicare di molto la faccenda. Però è vero pure che il mondo è bello perchè vario, quindi percarità ognuno deve seguire la propria strada.

DOLOMITICO il 11/7/2010, 16:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non intendevo mica fare una kabath con il sistema del recupero,io una plantè la mettero in cantiere di sicuro,ma sono più attratto dal tentativo di recuperare gli ossidi cosi come sono in celle tubolari se ci riesco oppure a piatti orizzontali in modo da desolfatarle mentre si usano,ma mi rendo conto che ci vorrà del tempo.
se avessi accesso a del piombo in altre forme lo userei,ma ogni uno si arrangia con quello che ha.
Per la cronaca mi sono messo a fare 2 conti:
voi dite che la kabath si arriva a 350A ogni 25 kg di piombo.
ora una piastra plante con spessore di 1 mm circa si ha un rapporto di 7.25Ampere ogni pound che è circa mezzo kg.
Quindi 7.25X2=14.5 amper per ogni kg di piombo
14.5X25(kg di piombo)=362 ampere di capacita.
Questi dati li ho presi dal mio libro su come costruire una plantè.quindi che si faccia a piastre piane o in un radiatore super corrugato per aumentare la superfice mi risulta che alla fine la capacità finale è più o meno uguale,ovviamente è un calcolo teorico,ma se invece che 30 cicli se ne fanno 60 è ovvio che aumenterebbe la capacità anche con il vecchio sistema.
Non voglio assolutamente screditare la kabath,piuttosto è interessante perchè la storia dell'acido nitrico per la formazione delle piastre sarebbe un bel passo avanti che non formare delle piastre ciclando le polarità.
Secondo me sono tutte valide,sappiamo che per farle durare basta farle grosse e abbstanza distanti da scongiurare i corti,per il resto tutti i sistemi portano dove ci interessa,cioè che durino tanto


Ferrobattuto il 11/7/2010, 17:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 11/7/2010, 14:28) [quote]CITAZIONE (Ferrobattuto @ 11/7/2010, 07:28) [quote]Se devi costruire una batteria da 1000 - 1500Ah, a 2,3€ al chilo quanti euro ti ci vogliono?


Una batteria a 24V da 1000Ah avrá 967,7kg di piombo che al prezzo di 2.3 euro costerá 2225,81€.
La superficie totale delle piastre dovrá essere di 174,2m2 e avrá una potenza di 24000W.

Ogni watt "peserá" 40,323 grammi.

ciao
MaX

Accipicchia che calcolatore!!!

Una tonnellata di piombo.... Però..... Mica male. A 11,34Kg/l fanno poco più di 85 decimetricubi di metallo, tutto sommato nemmeno poi tanto.
24KW a me durano anche una settimana, e se il vento regge....

2200€ sarebbero un sacco di soldi.... Mi sa che al limite converrebbe recuperare qualche "ex" batteria da muletto


max_linux2000 il 17/7/2010, 13:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
pensavo ad un paio di piccole modifiche al progetto originale di kabath...

la strisce ondulate e piane bisognerebbe metterle orrizzontali invece che verticali, in questo modo la maggior parte della materia attiva non può cadere per gravità.... ho ripreso un po'l'idea di keyosz con le sue batterie orrizzonatali. Il modo di costruzione non cambia.

altra modifica è quella di usare fogli di piombo da 2 mm per i "radiatori" positivi, mentre per i negativi piombo da 1 mm.
Questo per allungare la vita utile della batteria e contenerne il peso.

ultima modifica:

bisognerebbe mettere sempre un radiatore positivo in meno, rispetto ai negativi, in modo che i positivi abbiano entrambe le facce di fronte ai negativi come nelle batterie plantè.

ciao
MaX


kekko.alchemi il 21/7/2010, 14:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pima di procedere alla costruzione delle Kabath, voglio fare una prova di formazione sulle piastre che avevo cominciato a costruire. Ne ho 12, quindi perfetto per fare un accumulatore a 12V.

Ho preso le 12 piastre e le ho messe in un contenitore pieno di una soluzione al 1% e le ho lasciate li dentro per 200 ore, come descritto sul libro. Nei primi 3 giorni le piastre si sono ricoperte di bollicine ma niente reazioni, al 4° giorno come per "magia" quando sono andato a vedere il recipiente, tutte le piastre si erano ricoperte di un sale bianco, il nitrato di piombo, e la soluzione si era colorata di un giallino. Ho continuato ad aspettare fino al termine delle 200 ore e il sale depositato era davvero parecchio, anzi moltissimo se pensiamo che su 5 litri di acqua ho aggiunto solamente 50 ml di HNO3 (acido nitrico).

Ho preso così tutte le piastre e le ho messe al sole ad asciugare, facendogli asciugare il sale addosso, attenendomi scrupolosamente alla ricetta del libro. Tutte le piastre sono diventate bianche nel giro di un oretta, per il sale che si è cristallizzato sopra di esse. Adesso dovrò formare i contenitori per le 6 celle, e iniziare il processo di carica e scarica. Secondo il libro il sale che si è cristallizzato sulle pistre alla prima ricarica diventerà piombo spugnoso, staremo a vedere.

Intanto un po' di foto.

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a2000 il 21/7/2010, 15:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
a 14 anni per andare con il baracchino sui colli avevamo fatto una batteria al piombo con uno stampo in gesso ([i]plaster of Paris[/i] in www.goodideacreative.com/battery_builder.html ) e matrice in fogli di cera (p.es. www.hobbyland.it/ita/prod/2/5/2271.htm ):
[u]piastre perfette [/u]


kekko.alchemi il 21/7/2010, 17:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si conosco bene quel sito, ma la batteria in questione è tutta un altra cosa, tanto per cominciare non ha nessun tipo di separatore, questo per ridurre la resistenza interna e non avere spiacevoli corti fra le piastre con il passare del tempo. Fra l'altro in quel sito (libro) non si accenna affatto all'uso di acido nitrico per la formazione dell'ossido di piombo, è una pratica mooolto antica, si parla dell'800. Grazie cmq per la segnalazione!

a2000 il 21/7/2010, 18:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
non ho segnalato l'ebook (era solo un esempio), ho segnalato che ci vuole una matrice ed uno stampo in gesso per fare piastre sottili e definite a piacere.


peraltro nel suddetto "sito-ebook" le piastre le fanno, con tutto il rispetto, a ca22o di cane.



max_linux2000 il 21/7/2010, 18:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
muy bién!! sigue así!!


poi di farai sapere il rapporto Superficie/Ampere-ora per vedere se segue veramente la curva descritta nella tabella del manuale.

hai giá fatto il formatore a 12V?

CITAZIONE (a2000 @ 21/7/2010, 19:05) [quote]non ho segnalato l'ebook (era solo un esempio), ho segnalato che ci vuole una matrice ed uno stampo in gesso per fare piastre sottili e definite a piacere.


si... kekko ha già affrontato lo stampo, infatti ne ha uno in silicone liquido, molto ma molto buono.

CMQ questa è una prova giusto per vedere se è vero che con l'acido nitrico si ottiene veramente il "piombo spugnoso" che farà aumentare di brutto gli Ah per metro quadrato di piastre.

Tutto questo in vista di costruire le batterie con il metodo kabath che troverai nel pdf indicato da Kekko a pagina 8 del forum. La batteria kabath è a pagina 20 del pdf.

Nota: le kabath non hanno bisogno di stampi, si usa direttamente le lamiere a rotolo di piombo usati per l'edilizia.

ciao
MaX

a2000 il 21/7/2010, 18:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma perchè copiare ?


si puo fare di meglio !



diciamo 70 Ah/kg




max_linux2000 il 21/7/2010, 19:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (a2000 @ 21/7/2010, 19:50) [quote]ma perchè copiare ?


si puo fare di meglio !


diciamo 70 Ah/kg


si, ma dacci qualche informazione in più, altrimenti cominciamo a pensare male.. sai come sono gli italiano no?


tieni anche conto che a noi interessa una batteria che possa durare 20 anni minimo con scariche profondissime.

ciao
MaX

a2000 il 21/7/2010, 19:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
è della razza vostra preferita: senza ossidi riportati, ma con diciamo 4000 m[sup]2[/sup]/m[sup]3[/sup]


P.S.
gli italiani sono cazzari che però hanno vinto 4 coppe do mundo e hanno governato il mondo ...



max_linux2000 il 21/7/2010, 19:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
già sto pensando male
..... ci vuoi dire come si fa no no?


kekko.alchemi il 21/7/2010, 19:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Per ottenere 70 Ah/Kg, senza ossidi riportati e con una superficie immensa, il risultato è per forza uno: piastre finissime, o alette finissime, che purtroppo dureranno da Natale a S. Stefano.


Anche perchè scusa ehh, ma come fai con il piombo ad avere un rapporto peso/potenza addirittura della metà delle litio-ioni?????????????????????????

a2000 il 21/7/2010, 19:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma perchè piastre ?


certo che ne dovrei rifare uno per convincervi


ma non ho tanto tempo, come si fà ?



P.S.
non servono stampi di nessun tipo


kekko.alchemi il 21/7/2010, 20:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Prova a spiegarlo, magari riusciamo a capire...

eneo il 22/7/2010, 8:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko davvero bravo.....caspita tra un po ti tocca aprire una fabbrica di batterie.....

max_linux2000 il 22/7/2010, 9:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (eneo @ 22/7/2010, 09:10) [quote]kekko davvero bravo.....caspita tra un po ti tocca aprire una fabbrica di batterie.....

kekko invece tra un po'deve mettersi a vendere i kit di costruzione delle plantè... stampo, cassetta, formatore...

ciao
MaX

DOLOMITICO il 22/7/2010, 13:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Complimenti Kekko belle foto e anche la prova è davvero interessante.
Allora la storia con l'acido nirico funziona eccome,sono curioso di vedre sotto carica che succede.

A2000 ci vuoi porpio tenere sulle spine?
Secondo me non è una questione di piastre sottilissime,è una questione di gestione degli ossidi,sono quelli che fanno capacità,i perni o griglie come sappiamo tutti servono per la struttura e il troasporto di energia,io è da un po che mi frastullo la testa per cercare il sistema migliore,a quanto pare tutti questi libri stanno dicendo che è meglio tenere ben separate le parti positive dalle negative per evitare i corti e aumentare a dimisura gli ossidi a contatto dell'elettrolito.
Ma poi mi crivi che è senza ossidi riportati e non so più che pensare.....

max_linux2000 il 22/7/2010, 14:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (DOLOMITICO @ 22/7/2010, 14:35) [quote]A2000 ci vuoi porpio tenere sulle spine?

mmm.. forse ho capito.... ma non so se possa funzionare.

a2000 ha detto praticamente di eliminare le piastre, giusto?

che riamane quindi? gli ossidi!!


Allora immaginiamo di fare un contentitore diviso in mezzo con una parete in ceramica porosa

Poi mettiamo negli scomparti due elettrodi in piombo sottoforma di reticolo

Poi prepariamo una mistura gelatinosa contenete ossido di piombo in forte percentuale, acqua distillata, silca gel, acido solforico al 30%

Versiamola mistura in parti uguali nei due scomparti

Formiamo gli ossidi della cella positiva ciclanado alcune volte la batteria.

in teoria potrebbe anche funzionare.... ma proprio in teoria

ciao
MaX

kekko.alchemi il 22/7/2010, 21:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie per i complimenti, se riuscirò a tirar fuori qualcosa di buono sarò ben lieto di regalare tutte le mie esperienze a questo magnifico forum.

Appena avrò un po' di tempo farò i 6 scomparti per le celle, e inizierò le formazioni.

CITAZIONE (DOLOMITICO @ 22/7/2010, 14:35) [quote]A2000 ci vuoi porpio tenere sulle spine?
...
Ma poi mi crivi che è senza ossidi riportati e non so più che pensare.....

Io un idea me la sono fatta invece ed è meglio che nn parlo.


a2000 il 23/7/2010, 5:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma siete proprio dei Delfini Curiosi ehhh



E' inutile bruciarla, bisogna provare.



In ogni caso, anche con riferimento ad altri settori dell'ingegneria (che poi è originariamente lo stesso), in cui si trattano scambi di materia ed energia, per avere altissime superfici per unità di volume le geometrie di riferimento efficaci sono note ...

Si sa che per motivi geometrici, una certa configurazione diciamo alternativa a quella planare, per elementi di scambio dispersi omopolari (passo doppio), ha una superficie di scambio per unità di volume totale che è del 50% maggiore; ma per unità di volume di elementi dispersi è 4 volte tanto.
Nel caso di elementi dispersi bipolari (caso delle batterie) il rapporto è 1 per unità di volume totale ma 2.67 per unità di volume di elemento disperso (piombo).

Inoltre nel caso non planare è molto più facile e conveniente supportare meccanicamente il materiale attivo primario (piombo metallico) ottenendo maggiore robustezza meccanica e ulteriore risparmio di materiale attivo in aggiunta a quello di tipo geometrico (e molto 'naturalmente' e senza stampi
).

Saluti (e fatevi ispirare dal delfino ...)


- Moderazione -



kekko.alchemi il 23/7/2010, 11:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Senti a2000, come sospettavo sei una specie di troll, inutile dirti quindi di smetterla di scrivere stupidagini. Con l'ultimo post hai confermato la mia teoria, 70 Ah/Kg non lo ottieni neanche con una pila Litio-Ion, figuriamoci con il piombo.

a2000 il 23/7/2010, 11:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma come ti permetti, zorro !


se non hai capito non è colpa mia.



-Moderazione-



kekko.alchemi il 23/7/2010, 11:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Certo vuoi farci credere che una pila al piombo possiamo superare e raddoppiare la densità energetica di una pila al Litio, conservando longevità ecc ecc... Penso che neanche Rubbia ci capirebbe. E con questo finisco di risponderti, infangare i post con stupide foto e affermazioni che non centrano nulla per me vuol dire una sola cosa.

a2000 il 23/7/2010, 12:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho premesso:

CITAZIONE (a2000 @ 23/7/2010, 06:54) [quote]E' inutile bruciarla, bisogna provare.


quindi aspetta e calmati.


Il resto è scambio di calore e materia ... if any.

-Moderazione-



razer2k il 23/7/2010, 12:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao kekko.alchemi,
sto seguendo questa bella discussione tanto che sto cominciando ad informarmi su come reperire un po' di piombo nella mia zona.
Hai fatto un ottimo lavoro con le piastre in acido nitrico, però mi chiedevo se invece di metterle in verticale, che fa depositare l'ossido sul fondo le mettessi un orizzontale con poca soluzione e aspettassi direttamente che si asciugassero da sole?

QUOTE (a2000 @ 23/7/2010, 12:49) [quote]ma come ti permetti, zorro !


se non hai capito un ca22o non è colpa mia.


Veramente io senza sapere nulla di batterie credo di aver capito di cosa parlino.
Leggendo i tuoi post, non ho capito nulla.
Scusa ma cerca di venirmi incontro

Tu dici di creare elettrodi che abbiano una precisa forma come un solido 3d? bhooo



kekko.alchemi il 23/7/2010, 12:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dell'opposizione forse ci sarai te, a me da fastidio che qualcuno senza un briciolo di conoscenza di quello che dice, spari una marea di stupidagini gratuite. Fino a quando non dimostrerai come fai a tirare fuori da 1 Kg di piombo 70Ah a 2V con scarica a 1/10C, per me rimarrai una specie di troll.

Ciao razer2k, non dar retta... Parliamo di cose serie piuttosto, penso che la tua idea sia davvero buona, così facendo infatti le piastre avrebbero molto più sale addosso e quindi immagino anche molto più piombo spugnoso. Dovrei trovare un recipiente molto grande, oppure tanti piccoli, uno per ogni piastra così da poterle metterle orizzontalmente. Quando ho tirato fuori le piastre dalla soluzione di acido nitrico e sali, sul fondo è rimasto circa mezzo centimetro di sale depositato, averi voluto metterlo sulle piastre al sole ma quando ci ho provato il sale mi si è emulzionato nel resto del liquido e quindi ho lasciato perdere. Ma come dici te sicuramente dovrebbe essere più facile.

Nelle Kabath essendo dei miniradiatori chiusi, il sale dovrebbe riempire tutte le fessure e restare li dentro senza la possibilità di depositarsi sul fondo. Vedremo gli sviluppi!

eneo il 23/7/2010, 13:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
a2000 sei pregato di moderare i termini.......e tieni a bada i tuoi ormoni.....

attendiamo con ansia quello che ti ha chiesto kekko.

a2000 il 23/7/2010, 14:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè

i 70 Ah/kg vengono da 4000 m[sup]2[/sup]/m[sup]3[/sup]


naturalmente bisogna aver visto un po' di cose ...


poi tutto alla prova dei [u]fatti[/u]



saluti

P.S.

CITAZIONE (a2000 @ 23/7/2010, 06:54) [quote]In ogni caso, anche con riferimento ad altri settori dell'ingegneria (che poi è originariamente lo stesso), in cui si trattano scambi di materia ed energia, per avere altissime superfici per unità di volume le geometrie di riferimento efficaci sono note ...

Si sa che per motivi geometrici, una certa configurazione diciamo alternativa a quella planare, per elementi di scambio dispersi omopolari (passo doppio), ha una superficie di scambio per unità di volume totale che è del 50% maggiore; ma per unità di volume di elementi dispersi è 4 volte tanto.
Nel caso di elementi dispersi bipolari (caso delle batterie) il rapporto è 1 per unità di volume totale ma 2.67 per unità di volume di elemento disperso (piombo).

Inoltre nel caso non planare è molto più facile e conveniente supportare meccanicamente il materiale attivo primario (piombo metallico) ottenendo maggiore robustezza meccanica e ulteriore risparmio di materiale attivo in aggiunta a quello di tipo geometrico (e molto 'naturalmente' e senza stampi
).

Saluti (e fatevi ispirare dal delfino ...)


-Moderazione-



eneo il 23/7/2010, 15:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (a2000 @ 23/7/2010, 15:44) [quote]caro eneo i termini li dovrebbe moderare il nostro kekko.

gli ormoni sono cosa buona e giusta e certo più salutari dei fumi di piombo.

i 70 Ah/kg vengono da 4000 m[sup]2[/sup]/m[sup]3[/sup]


naturalmente bisogna aver visto un po' di cose ...


poi tutto alla prova dei [u]fatti[/u]



saluti

P.S.

il vocabolario italiano contempla la voce stupidaggine.....dire c.... e' volgare....
ancora non ho visto niente, dalle mie parti si dice che le chiacchiere se le porta il vento.....
per quanto riguarda kekko ho visto bellessime realizzazioni e per me ha la mia piu' grande stima per tutto quello che ha fatto e che fara'.... questo per te non posso dirlo.....
se hai problemi di ormoni puoi andare anche da un'altra parte, qui si parla di ben altro.
pertanto se vuoi partecipare in maniera educata e costruttivo sei ben accetto senno' sei avvisato.....
e con questo chiudo......

a2000 il 23/7/2010, 15:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
hai ragione le chiacchiere se le porta il vento insieme ai fattoidi

P.S.
non vuoi sapere come si calcolano i 4000 m[sup]2[/sup]/m[sup]3[/sup] ?


-Moderazione-



max_linux2000 il 23/7/2010, 16:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
qualcuno sa come calcolare con la formula della spirale di archimede, la lunghezza della spirale, conoscendo solo: il diametro esterno della spirale (80mm), il diametro del rocchetto (10mm) e lo spessore del materiale avvolto (1mm)?

Non conosco il numero di spire ovvaimente.

ciao
MaX

DOLOMITICO il 23/7/2010, 16:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (a2000 @ 23/7/2010, 16:31) [quote]hai ragione le chiacchiere se le porta il vento insieme ai fattoidi

P.S.
kekko ma sei andato a piangere ?
non vuoi sapere come si calcolano i 4000 m[sup]2[/sup]/m[sup]3[/sup] ?


Se intendi esporre un'idea sei pregato di farlo,se invece da quello che sembra vuoi solo seminare zizzania, SMETTILA!
Oppure verranno presi provvedimenti.

Kekko non credo debba piangere di nulla in quanto ha dimostrato di voler portare un contributo a questo forum,cosa che non vedo nel tuo atteggiamento.
Quindi o proponi qualcosa di tangibile oppure fai a meno di imbrattare questa discussione di sciocchezze!


a2000 il 23/7/2010, 16:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non è che sono sciocchezze, è che non le capite.

E' diverso.

Saluti.

- Moderazione-
Può capitare che le persone non capiscano, ed è per questo che fanno domande , perchè come dice il proverbio, domandare è lecito ed è anche vero che rispondere è cortesia.
Spero che nel futuro, quando scadrà il tuo periodo di ban, cambierai atteggiamento.
Bolle




Sympalele il 23/7/2010, 16:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono tutti finocchi col c... degli altri eh?

a2000 il 23/7/2010, 17:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 23/7/2010, 17:01) [quote]qualcuno sa come calcolare con la formula della spirale di archimede, la lunghezza della spirale, conoscendo solo: il diametro esterno della spirale (80mm), il diametro del rocchetto (10mm) e lo spessore del materiale avvolto (1mm)?

Non conosco il numero di spire ovvaimente.

ciao
MaX

vedi se ti può andare bene

ciao


Scarica allegato
Spirale.xls ( Numero download: 90 )



DOLOMITICO il 23/7/2010, 17:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Sympalele @ 23/7/2010, 17:47) [quote]Sono tutti finocchi col c... degli altri eh?

Puoi spiegarti meglio?
A parte il linguaggio un po scurrile....


a2000 il 23/7/2010, 17:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè


-Moderazione-

Sei stato bannato...quando si tira troppo la corda...questa prima o poi si spezza.
Bolle.



max_linux2000 il 23/7/2010, 18:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (a2000 @ 23/7/2010, 18:08) [quote]CITAZIONE (max_linux2000 @ 23/7/2010, 17:01) [quote]......Non conosco il numero di spire ovvaimente.

vedi se ti può andare bene

va benissimo, grazie e ti ringrazio anche per gli altri link....

...questo però non significa che approvi il tuo comportamento


...è che vedi, io sono un tipo estremamente pratico, e quando cerco qualche cosa su un forum, mi piace trovare una discussione, sana e con tutti gli esperimenti/dati/opinioni,ecc. esposti e alla portata di chiunque, esattamente all'opposto di quello che fai tu.

Stai "sporcando" questo tread con le tue insinuazioni e provocazioni, quindi ti prego di andare a farlo da un'altra parte...o di cambiare registro.

Forse non siamo alla tua altezza, ma che ci vuoi fare? il mondo è composto da un 99% di stupidi e da qualche parte devono pure spuntare no?

MaX

...bisognerebbe cancellare tutti i post scritti oggi.... Moderatore????



DOLOMITICO il 23/7/2010, 19:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 23/7/2010, 19:49) [quote]...bisognerebbe cancellare tutti i post scritti oggi.... Moderatore????


Ho gia provveduto a segnalare questo dettaglio,tanto non cè molto di concreto in questo ultimo tratto,bisogna aspettare il moderatore Ferro che faccia un po di pulizia.

max_linux2000 il 23/7/2010, 19:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok ragassi...


mi è venuto in mente un sistema per fare una versione semplificata della kabath, utilizzando un contenitore facile da costruire e da reperire, nonchè economico, robusto, eccetera, eccetera eccetera...




Ho pensato ad una versione in miniatura da 22Ah a 2 volts utilizzando un foglio di piombo da 100cm x 16cm da 1mm di spessore. La superficie totale è di 0.32 m2

Il contenitore è un normalissimo tubo in pvc (Ferro docet), da 50mm di diametro interno con due tappi della stessa serie, da incollare, reperibili presso qualsiasi idraulico per sanitari.
Usando i tappi idonei per questi tubi (da scarico) si ottiene una giunzione perfetta e robustissima perchè la colla fonde il pvc rendendolo un pezzo unico. Si può rompere dappertutto tranne che nella giunzione.
Il tubo dovrà essere lungo 20cm


*SPIRALE*
Il metodo migliore per avere la maggiore superficie possibile in meno spazio dentro un cilindro, è la...spirale
Quindi prendiamo la lamiera di piombo da 16x100cm e la arrotoliamo non troppo stretta, come una girella motta (Libero51 docet).
Dovremmo ottenere un rotolo del diametro di 42-45 mm

Poi prepariamo 2 stampi in legno per fissare il fondo e la cima del cilindro con una colata di piombo fuso. La cima deve ospitare i due elettrodi del diametro di almeno 10mm cadauno, quindi bisogna avere 2 fossette (scavate con una punta del 10) profonde circa 30mm.

A questo punto abbiamo 1 piastra cilindrica con 2 elettrodi che sporgono 30mm... cosí comè non serve a molto vero?


con un seghetto da ferro (denti fini) la tagliamo a metà per lungo in modo da ottenere due semicilindri. È veramente importante andare diritti, quindi dedicate il giusto tempo a questa operazione.
Abbiamo ottenuto le due piastre!!


Qui dobbiamo metterle in salamoia nell'acido nitrico al 1% per 200 ore e poi asciugarle al sole

A questo punto mettiamo sul fondo del tubo in pvc da 50mm un pezzetto di tubo da 40mm di diametro con altezza 3cm. Questo serve per tenere sollevato dal fondo le due piastre, in modo che i fanghi non provochino cortocircuiti.

Infiliamo nel tubo da 50mm le due piastre interponendo tra una e l'altra una cornice in pvc da 160x50mm, larga 3 o 4mm e spessa 2mm. Si può ottenere spianando un pezzo di tubo in pvc nel forno e poi ritagliandolo con un seghetto alternativo (Ferro docet).

Qualche goccia di silicone per tenere bloccate le piastre in posizione

Mettiamo il tappo superiore a cui avremo praticato tre fori: 2 laterali da 10mm per gli elettrodi
e uno centrale per il rabbocco dell'elettrolita. Il tappo lo possiamo ricavare da una bottiglia di acqua.

A questo punto la formazione per 4000 ore
e otteniamo una kabath cilindrica da 22Ah con un cilindretto da 50mm alto 200mm pesante circa 1.8kg.

Con 6 cilindretti collegati in serie si ottengono 12 volt e un aspetto simile alle famose batterie optima.



...molto compatta: 15x10x20 cm e poco più di 10kg di peso.

PinoTux il 23/7/2010, 23:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Perdonate l'ignoranza, un mio amico ha una batteria di questo tipo, mi ha colpito la forma cilindrica che non avevo mai visto in precedenza, purtroppo deve avere un elemento in corto perché misura 10 volt, penso non si possa fare nulla, che ne pensate?
Grazie.

max_linux2000 il 23/7/2010, 23:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
lo penso anche io... le "optima" sono in realtà delle batterie al gel, difficilissime da gestire... praticamente usa e getta, ma leggiti la discussione sul desolfatore di Dolomitico e chiedi a lui che è l'esperto in recuperi impossibili


ciao,
MaX

DOLOMITICO il 24/7/2010, 8:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 24/7/2010, 00:10) [quote]chiedi a lui che è l'esperto in recuperi impossibili


ciao,
MaX

ESAGERATO,si fa quello che si può,poi dipende dal grado di danno.....
Dipende,non ci sono situazioni uguali,pero se è al gel auguri,sono le peggiori da metter mano causa l'evaporazione dell'acqua e il fatto di non poter misurare le densità interne

kekko.alchemi il 27/7/2010, 1:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
La costruzione della palntè cavia procede alla grande, oggi ho costruito la scatola che conterrà le 6 celle per dare i 12V. Per separare i settori e formare i 6 contenitori ho utilizzato il plexigass molto resistente all'acido solforico. Ho già messo dentro e saldato alcune piastre, domani continuo con le altre, e se tutto va bene comincio con il primo ciclo, voglio proprio vedere cosa succederà! Quando aggiungerò l'acido solforico al 10% sono sicuro che il sale sulle piastre si scioglierà quindi non so proprio come farà a diventare piombo spugnoso, forse prenderà a far parte della reazione durante i cilci di carica?

Non so se dalle foto si vede, ma sul fondo ci sono due lamelle di plastica che reggono alzate le piastre di circa 1 cm dal fondo, per dar modo ai fanghi di depositarsi senza crear problemi.

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Saluti kekko


kekko.alchemi il 27/7/2010, 11:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Oggi sono stato da un autoricambi per chiedergli se avevano l'acido solforico, il signore è stato davvero gentilissimo, gli avevo chiesto 2 litri e lui è arrivato con una tanica da 5 L di acido al 36% e me lo ha regalato!! Perchè dice che a lui glie lo danno in più quando compra le batterie da auto, e se mi serve ne ha molto altro!! Wooooowww!!

L'acido è al 36% quindi per portarlo al 10% quanta acqua dovrò aggiungere?





eneo il 27/7/2010, 11:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
circa 13 litri

Pyron il 27/7/2010, 12:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko ho un solo dubbio, complimenti prima di tutto per il grande lavoro di manualità che dimostri sempre più di avere, ma mi sembra che nel manuale parlavano di ciclare le piastre nelle prime 200 ore con la soluzione di acido solforico al 10% più l'acido nitrico all'1%, non di farle prima riposare e poi ciclarle, ora me lo rileggo

kekko.alchemi il 27/7/2010, 14:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hai ragione pyron, sul libro ci sono tre metodi di formazione delle piastre uno è quello che dici te, un altro è quello che fatto io, e un altro ancora è quello di far l'elettrolisi delle piastre in una soluzione di nitrato di potassio o ammonio. I metodi sono un po' sparsi nel libro li devi cercare per bene.

Pyron il 28/7/2010, 1:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ok appena ho un pò di tempo rileggo il tutto

kekko.alchemi il 30/7/2010, 15:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
La batteria è in attesa di essere finita, ora l'ho sigillata per paura che l'umidità possa sciogliere i sali, perchè sono partito per le vacanze e torno fra una 15a di giorni. Sarebbe interessante che ognuno di noi sperimenti uno dei tre metodi di formazione per vedere quale risulta essere il migliore, io per adesso sto provando quello di "Epstein's Method of Forming" a pagina 40. Un altro metodo è quello dell'elettrolisi delle piastre nei sali di nitrato di ammonio e cioè il "ujardin's System of Formation" a pagina 47. Un altro ancora è quello descritto da Pyron e mi sembra stia nella descrizione di Kabath.

Un saluto kekko

kekko.alchemi il 19/8/2010, 0:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Oggi ho finalmente finito la mia Plantè a 12V, le prestazioni sono sorprendenti. Dopo aver lasciato le piastre in acido nitirico per 200 ore, le ho caricate ad amperaggio costante con 1A per 4 ore circa, fino a quando la tensione è salita a 15V e ha cominciato a fare elettrolisi. Come prima prova di carico ho collegato una lampadina da auto da 55W pensando fosse rimasta accesa per qualche secondo, mentre invece con gran sorpresa dopo 30 secondi la tensione restava costante a 12,5V. Così ho preso una resistenza da 10 Ohm e l'ho collegata come carico per avere una corrente di circa 1,1A. Ho stimato una capacità di 0,5 Ah alla prima ricarica, scaricandola però a 2C come se fosse una batteria al litio, scaricandola a C20 la capacità si aggirerà sicuramente a più di 3 Ah, il tutto alla prima ricarica.


Il metodo di formazione delle piastre in acido nitrico ha funzionato alla grande, infatti la plantè precedente a questa con le stesse piastre aveva dato alla prima ricarica circa 0,03 Ah. Adesso è dinuovo in carica, nei prossimi giorni vi farò sapere gli aggiornamenti, finalmente credo proprio che ci siamo, abbiamo una tecnologia semplice da realizzare e che ci permette di avere degli accumulatori stazionari duraturi, resistenti e con prestazioni mai viste!

PS: Dimenticavo, le piastre stanno lontane tra di loro circa 2 cm e sollevate dal fondo circa 1 cm, l'elettrolita usato è acido solforico al 10% come descritto da Kabath e da altri, e la resistenza interna non avendo separatori è bassissima, come descritto sopra collegandogli una lampadina da auto con circa 5A di assorbimento e quindi una scarica per ora da 10C (non C10 che sarebbe un decimo C) dopo 30 secondi la tensione era ancora a 12,5V sotto cairco! Sfido qualunque batteria al mondo da 0,5 Ah a fare una cosa del genere!! Presto la capacità aumenterà e allora vedremo come si comporta!

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Saluti Kekko!


Pyron il 19/8/2010, 12:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
grande kekko, sono davvero curioso di vedere l'accumulo finale della tua batteria, l'unica cosa, forse con questa conformazione a sole 2 piastre avresti potuto alettare solo un lato, avresti risparmiato tempo e fatica, logicamente il discorso non vale per sviluppi futuri a più piastre, comunque ancora complimentoni, per la manualità e per la capacità di trovare il tempo per fare anche queste cose!

max_linux2000 il 19/8/2010, 12:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
complimenti kekko.

Se puoi prova a comparare i dati che ricaverai con quelli del manuale, per vedere se la curva del grafico è simile

ciao
MaX

max_linux2000 il 24/8/2010, 23:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
aveta giá letto questo?

http://books.google.com/books?id=V9GvpR79i...epage&q&f=false

accu il 30/8/2010, 12:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bravissimi tutti
un lavoro veramente superbo.
I vecchi, "i progettisti inventori", avevano in mente una cosa; le loro batterie dovevano durare una vita e dopo la manutenzione... ancora.
Basta guardarle, i progetti erano fatti per fare la manutenzione e la sostituzione delle piastre singole.
accu

Keyosz il 30/8/2010, 21:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko, bello il prototipo della mini plantè a 12V, e poi nel contenitore trasparente è l'ideale per vedere tutto ciò che accade ed imparare per gli esemplari più grossi, comprendo benissimo che è solo un prototipo ma volevo solo aggiungere che forse, per via del fatto che le due piastre confinanti di polarità opposte dove si collegano in serie, hanno la parete divisoria che finisce con il bordo superiore appena sopra il filo delle piastre e quindi dell'elettrolita che andrai a mettere, azzardando un ipotesi credo che in quel punto si andranno a creare delle correnti dispersive simil-corto tra un elemento e l'altro in quanto l'elettrolita tende a trasudare verso l'alto aiutato anche dallo scoppiare delle bollicine bagnando il bordo superiore della parete divisoria, pensa che leggendo il manuale ai tempi temevano i ponti dispersivi elettrolitici tra un vaso e l'altro di vetro appoggiati per terra, figuriamoci se la parete divisoria è la stessa e la distanza tra elettrolita di un elemento e l'altro è solo di pochi millimetri di supefice bagnata di acido, pensa che ai tempi mettevano la sabbia sotto i vasi di vetro degli elementi per assorbire l'elettrolita che trasudava o "bolliva" e consigliavano di asciugare periodicamente la superfice esterna dei vasi.

Ovviamente oggi.giorno non abbiamo più questo problema in quanto abbiamo i contenitori plastici con i coperchi a tenuta quasi stagna quindi i vapori acidi, le trasudazoni e gli aerosol fatti dalle bollicine restano confinati dentro al vaso dal coperchio, però se il tuo prototipo di incoraggia e vorrai replicarlo in scala ti suggerirei di tenere gli elementi staccati e di coprirli per bene, non serve sigillarli, basta avere un coperchio con il bordo interno di sgocciolamento


Ancora complimenti per l'ottimo lavoro di riceca e prova pratica, sei proprio di ispirazione per molti altri, vai avanti così!


Ferrobattuto il 31/8/2010, 9:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ragazzi, chiedo scusa, ma in quei giorni in cui postava quel "a2000" ero fuori e i suoi post li ho visti solo adesso tornando indietro nella discussione, che altrimenti lo avrei bannato subito. Se volete per ripulire la discussione possiamo cancellare i suoi post, ma poi si dovrebbero anche modificare le vostre risposte.....
Ferro

max_linux2000 il 31/8/2010, 16:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
non fa niente
per questa volta ti perdoniamo


accu il 31/8/2010, 19:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si ferro
A noi tutti interessa la sostanza e lo spirito creativo corporativo, la cosa non ha cambiato nulla.
Andiamo avanti nell'"avventura"!

Ferrobattuto il 31/8/2010, 20:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (max_linux2000 @ 31/8/2010, 17:40) [quote]non fa niente
per questa volta ti perdoniamo


"Com'è buono lei....."

Probabilmente meglio arrosto, però......

Andiamo avanti.

Ferro

Keyosz il 4/9/2010, 9:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ferro... buono buono come quell'abbacchio!

Magari una volta affinato un metodo di costruzione di una tipologia di batteria fai-da-te si può sempre iniziare una nuova discussione e riepilogare tutte le informazioni, ma solo a "ricerca" conclusa con tutte le info per replicare, giusto?

Ferrobattuto il 4/9/2010, 13:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Keyosz @ 4/9/2010, 10:13) [quote]Magari una volta affinato un metodo di costruzione di una tipologia di batteria fai-da-te si può sempre iniziare una nuova discussione e riepilogare tutte le informazioni, ma solo a "ricerca" conclusa con tutte le info per replicare, giusto?

Giusto, e magari bloccarla in testa alla sezione come altre, che si possa sfogliare tipo un manuale.


kekko.alchemi il 4/9/2010, 14:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hai ragione keyosz infatti è proprio quello che accade!
Per questo dorvò cambiare contenitore.
Dalle ultime prove sto vedendo che sovraccaricando la plantè fino a farla scaldare non gli fa altro che bene, lo strato d'ossido aumenta a dismisura facendo così! Ho collegato infatti alla plantè a 12V un pannello da 200W con 7A e 28,8V e dopo poco tempo subito le piastre hanno cominciato a frigere, l'acido si è scaldato ma non è potuto evaporare perchè sopra ho messo un coperchio che fa da sgocciolatore. Lo strato di ossido ora è abbastanza spesso, ma purtroppo durante questa operazione mi si è rotto un "separatore" e ha lasciato trafilare l'acido, mettendomi in corto due celle.

Devo trovare un altro contenitore, quindi sto smontando una vecchia batteria da auto, vediamo come andrà a finire.

Saluti kekko

Ferrobattuto il 4/9/2010, 22:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Occhio a sovraccaricare..... Che lo strato di ossido può tendere a sgretolarsi! Soprattutto per effetto del calore.
Sovraccaricare può andar bene, ma solo "in tensione", ossia "forzare" la carica sopra la sua tensione massima teorica, ma senza troppa corrente, senza troppo sviluppo di gas, che si sprigiona dal metallo, sotto l'ossido formatosi, e potrebbe tentare di staccarlo, e senza far riscaldare la soluzione, che oltretutto diventa più aggressiva.
Questo almeno è quello che penso io..... Sò per esperienza che sovraccaricare qualsiasi accumulatore al piombo e solo controproducente.
Ciao.
Ferro

Pinko2 il 4/9/2010, 23:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti, mi sta contagiando l'idea di costruire una plantè, anche se sto gia sperimentanto qualcosa di molto piccolo con buoni risultati e se va bene vorrei costruire delle signole celle a 2v, sto cercando di tradurre il manuale (google traduttore) e sono alla sessantesima pagina, ma non ho ancora letto nulla, vorrei sapere se qualcuno ha fatto il calcolo degli A x superfice, ho letto sul forum di kg. x A x un 1mm. di spessore ma fare il calcolo è necessario avere il piombo allo stesso spessore che dalle mie non sitrova.
saluti pinko2

Keyosz il 5/9/2010, 7:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Pinko2,
parli di lamiere per edilizia?
se ne trovano di spessori da 1mm, 1,5mm fino a 2mm, di più grosse non ne ho trovate, ma cosa ne pensi di fare degli stampi e colare le tue piastre?
In questo modo puoi recuperare qualsiasi rottame di piombo e farlo diventare le tue piastre, anche perchè in genere, ammesso che non li trovi a gratis, i rottami di piombo costano 1 terzo della lamiera nuova.

max_linux2000 il 5/9/2010, 15:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Pinko2 @ 5/9/2010, 00:23) [quote]Salve a tutti, mi sta contagiando l'idea di costruire una plantè, anche se sto gia sperimentanto qualcosa di molto piccolo con buoni risultati e se va bene vorrei

non troppo piccolo, altrimenti l'autoscarica vanifica i risultati, come minimo stai sui 10Ah

CITAZIONE [quote]costruire delle signole celle a 2v, sto cercando di tradurre il manuale (google traduttore) e sono alla sessantesima pagina, ma non ho ancora letto nulla,

dopo che avrai aggiustato l'italiano maccheronico
se proprio insisti puoi mettere online il file tradotto


CITAZIONE [quote]vorrei sapere se qualcuno ha fatto il calcolo degli A x superfice, ho letto sul forum di kg. x A x un 1mm. di spessore ma fare il calcolo è necessario avere il piombo allo stesso spessore che dalle mie non sitrova.
saluti pinko2

Si, ho messo in Software e Dati un foglio di calcolo che ti sará utile per questo

ciao
MaX

Pinko2 il 5/9/2010, 22:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
x Keyosz
Si la lamiera x edilizia dalle mie parti non si trova da 1mm, ma questa mi sarebbe servita solo per il caclolo. infatti voglio recuperne il + possibile e poi fare uno stampo forse di metallo.
x max_linux2000
grazie della risposta e anche x il sotware, se mi dici dove sta. x il mio italiano maccheronico hai ragione, sai dalle mie parti + di 40 anni fa si doveva pensare ad altro, mi sarebbe piaciuto continuare gli studi, ma mi sono dovuto fermare alle elementari. me ne fai una colpa?
saluti pinko2

max_linux2000 il 5/9/2010, 23:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Pinko2 @ 5/9/2010, 23:27) [quote]x max_linux2000
grazie della risposta e anche x il sotware, se mi dici dove sta.

eccolo... corretto il link (grazie Ferro e keyosz per la segnalazione)




CITAZIONE [quote]x il mio italiano maccheronico hai ragione, sai dalle mie parti + di 40 anni fa si doveva pensare ad altro, mi sarebbe piaciuto continuare gli studi, ma mi sono dovuto fermare alle elementari. me ne fai una colpa?
saluti pinko2

scusa davvero se ti ho offeso. Intendevo "italiano maccheronico"il testo che stai traducendo con google dall'inglese, non il tuo italiano, figurati.... chi sono io per giudicare il modo di parlare italiano da parte di un altro italiano?

Proprio io che vivo all'estero da 10 anni e mi sto dimenticando la nostra lingua? Senza contare che uso una tastiera americana per scrivere in italiano?


Quando si usano strumenti automatici di traduzione, spesso e volentieri i risultati sono pessimi dal punto di vista linguistico... maccheronico dico io, per questo ti dicevo di rivedere il testo una volta tradotto.

ciao
MaX



Ferrobattuto il 6/9/2010, 10:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si stà riempiendo di vecchietti come me 'sto forum.

Ciao Pinko.
Tranquillo, nessuno si permetterebbe mai di criticare come scrivi, e poi ci sono certi giovincelli che i verbi non sanno più nemmeno dove sono di casa......

Saluti.
Ferro

P.S.
Max, quel link porta ad una pagina che non esiste.... Almeno a me non la da.....
Ciao

Keyosz il 6/9/2010, 11:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Forse Max intendeva

Pinko2 il 6/9/2010, 22:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora sono io a chiedere scusa x aver interpretato male.
x la traduzione del manuale so bene cosa ne esce fuori però e sempre meglio che l'inglese, almeno x me, comunque non ho intesnione di metterlo in rete tanto lo può fare chiunque. sarebbe invece, u'ottima cosa se qualcuno lo traducesse in modo corretto.
hai ragione Ferro noi "vecchietti" almeno sperimentiamo, proprio oggi ho modificato un UPS APC da 2250w (pagato 30€) in inverter lasciando però il sincronismo e funziona alla grande.
saluti pinko2

max_linux2000 il 6/9/2010, 23:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
non ti preoccupare, capita dal vivo di capirsi male, figurati per internet..


ciao
MaX

accu il 7/9/2010, 10:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io mi sono beccato fulmini anche dall'olimpo, giorni fa!
Vai che ti seguima Pinko



Pinko2 il 10/9/2010, 21:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Un saluto a tutti. ciao Ferro, ho una domanda da farti, quanto piombo + o - si può recuperare da una batteria da camion, quelle grandi da 180/200A, (ne ho una diecina)con il metodo che hai descritto?. Oggi ho smontato una batteria da camion sempre di quelle grosse e aveva le piastre negative imbustate ansichè quelle positive, è capitato a qualcun'altro?. ciao accu, forse non hai un parafulmini. Siete davvero tutti gentili, grazie.
saluti pinko

Ferrobattuto il 10/9/2010, 22:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Imbustano quasi sempre le negative...... Altrimenti rischierebbero di durare di più.
Se per metodo descritto intendi quello della riduzione col carbone, se ne recupera molto. Ovviamente tutto il materiale che togli da dentro una batteria, grumi scaglie briciole ecc ecc deve essere ben asciutto. Possibilmete lavato dall'acido. Poi mescolato bene coi carboni arroventati. Tanto più si mescolano bene e tanto più piombo metallico tirerai fuori. Il carbone deve essere acceso prima e portato ad alta temperatura, poi ci aggiungi sopra i residui delle batterie. La plastica naturalmente devi levarla prima..... Ma leggiti la discussione relativa, dovrebbe esserci tutto.
Saluti.
Ferro

Keyosz il 11/9/2010, 7:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' un pò lunghina.... ma è , comunque Pinko2 le trovo anch'io le negative imbustate, ne avevo parlato più di un anno fà in merito a delle ursus, avevamo anche ipotizzato che le imbustano tutte uguali poi a seconda se le fanno destre o sinistre le caricano con la polarità dove gli pare, così costa meno avere una sola serie di produzione, basta solo invertire i poli nella carica iniziale per fare 2 prodotti commerciali diversi


Pinko2 il 15/9/2010, 20:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salva a tutti, grazie Keyosz, che bravi sono, risparmiano tempo e le batterie si distruggono prima.
saluti pinko

accu il 17/9/2010, 12:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Un paio di anni fa un rappresentante, nel propormi degli accumulatori di 1000 Ah, mi disse che, su ordinazione, si potevano avere gli stessi con piastre Planté, ma il prezzo era esorbitante.
Costavano 3 volte quelli commerciali!!!

"""Alla mia domanda del perchè costassero così tanto mi fu risposto:
Eh si.. con quelle batterie perdono definitivamente il cliente....!!.. Abbiamo clienti che non vediamo piu da 30 anni, dopo che hanno acquistato quel tipo di accumulatori ed io non me la sento neanche di proporli, ...visto il prezzo."""

Mi sembra tutto chiaro no?

Ferrobattuto il 17/9/2010, 12:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè


Pyron il 17/9/2010, 19:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
non c'era alcun dubbio in proposito...

Keyosz il 17/9/2010, 19:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ecco a loro dispiace, io invece metterei su una ditta subito per fare banchi accumulatori usa-e-vivili, con produzione limitata e lista di attesa, solo un piccolo laboratorio/capannone, senza pretese di aumentare il fatturato ogni anno, come stupidamente impogono le certificazioni di qualità degli utlimi anni, mica sempre si può crescere, non esiste nulla di infinito a parte la stupidità...

Peccato che viviamo in italia, il solo pensiero dei centinaia di migliaia di euro di permessi, burocrazia, certificazioni, sicurezza, corsi, bolli, marche e marchesi mi fa venire da vomitare (vedi faccina di libero)

max_linux2000 il 18/9/2010, 13:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
magari un kit di batteria senza piombo e senza acido da vendere via ebay


Il piombo e l'elettrolita, lo compra in loco, il cliente.
Tu gli vendi invece lo stampo e i contenitori, nonchè il formattatore e altri accessori necessari.
In questo modo le spese di spedizione sono mimime e tu puoi avere un buon guadagno

ciao
MaX

Ferrobattuto il 18/9/2010, 14:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bella idea! Io mi prenoto per 12 contenitori GROSSI e [u]robusti[/u]. Ma grossi, però......
Lo stampo, magari pure, il resto ve lo lascio.


accu il 19/9/2010, 13:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Buona domenica a tutti
L'ideale sarebbe un contenitore trasparente, di grandezza sufficiente per 100 kg di piombo e...sufficientemente robusto per 100 kg.
Questa settimana mi daranno la scheda tecnica del PVC in lastra trasparente da 1 cm. ed è saldabile a caldo.
Personalmente ho provato il policarbonato, che mi è parso più robusto, ed anche questo è saldabile, ma a temperatura un p'ò superiore.
L'acido non intacca questi materiali perchè li ho provati con acido a 50 gradi e concentrato per 20 giorni consecutivi.
accu


Keyosz il 20/9/2010, 14:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dove trovi questi materiali? ce lo puoi dire? o almeno a che prezzo, anche se resto dell'idea che sia più sicuro usare un contenitore plastico già fatto, non mi fido di saldature o incollature fatte da me quando vi sono in ballo ettolitri di acido solforico, sai com'è


Ferrobattuto il 20/9/2010, 21:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Keyosz @ 20/9/2010, 15:44) [quote].......non mi fido di saldature o incollature fatte da me quando vi sono in ballo ettolitri di acido solforico, sai com'è


Ti sottovaluti.....
E poi nel caso ci fai in un angolo una bella chiavichetta foderata di piombo, così lo recuperi tutto!

Scherzi a parte, io invece nella saldatura del PVC mi ci cimenterei volentieri. Purché il materiale primario non costi un occhio..... Trasparente poi, sarebbe il massimo!

PinoTux il 20/9/2010, 22:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Nelle sottocentrali o centrali minori della SIP-Telecom, i vasi delle batterie erano di vetro, sono passati otto anni e non mi ricordo nemmeno quanta capacità avessero... mannaggia!
In quelle più grosse avevamo elementi da 4000Ah ed i vasi erano di qualche materiale plastico o resina particolare, di colore arancione.
Con sei di questi vasi ci sarebbe da divertirsi, chissà se si possono recuperare da qualche parte, nella mia vita lavorativa ho visto solamente lo smantellamento di una batteria che risaliva 1943, anno di costruzione della centrale ed i vasi erano di bachelite nera alti circa 1,5 metri e sono stati in servizio per più di 30 anni... quelli nuovi sono molto più bassi e larghi.
Peccato che al tempo non mi interessavo dell'argomento, avrei approfondito la conoscenza del tema ben oltre quelli che erano i miei compiti lavorativi.
Vabbè, scusate se ho divagato...


accu il 20/9/2010, 23:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Su ragazzi dai ve l'ho buttata li così.
Appena ho le informazioni ve le propino qui una dopo l'altra.
A me piace progettare, ma la cosa va assaporata lentamente e senza errori.
Qualcuno di voi ha provato la preparazione delle piastre con l'acido nitrico e l'acqua calda?
Per ora buona notte che mi si è rotta la lampada e non vado un tubo neanche la tastiera.
accu

accu il 22/9/2010, 8:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Buona giornata a tutti
Key le saldature, sono d'accordo con te, vanno fatte con macchinari appositi da persona capace di adoperarli.
Ieri ho sentito il tizio che salda le materie plastiche e mi ha dato la disponibilità di sperimentare la saldatura del policarbonato perchè voglio testare la resistenza all'acido dopo la saldatura.
I materiali li ho a prezzo di costo (manca quello da un cm.)mentre la manod'opera diventerà scambio alla pari per la costruzione dei loro accumulatori.
Per ora è tutto, accu

max_linux2000 il 22/9/2010, 12:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
scusate.... ma se si parla di batterie fatte con casse di legno che sono durate 30 anni, non sarebbe meglio usare i metodi tradizionali?

30 anni sono tanti ma per il legno sono addirittura pochissimi.

Si potrebbe ricostruire con un pezzo di legno, magari in multistrato marino coperto con bitume o il più moderno polietilene e silicone. Dovrebbe costare poco ed essere robusto. Al limite si mettono delle angoliere metalliche di rinforzo

ciao
MaX

Ferrobattuto il 22/9/2010, 13:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Una buona cassa in materiale plastico trasparente, spessa e robusta, è senz'altro il meglio che si possa avere.
Per quanto ne so, le vecchie batterie con la cassa di legno catramato, dentro avevano un rivestimento di ebanite, ossia gomma solida supervulcanizzata, un po' una precursione delle moderne materie plastiche antiacido. Quella stessa ebanite con cui poi a spessore maggiore si facevano i contenitori delle batterie d'auto di una volta, quelle sigillate col catrame.
Purtroppo nel catrame immerso nell'acqua e a causa delle dilatazioni termiche, si producono delle microfratture o screpolature, che alla lunga lasciano passare l'acido, coi risultati che si possono immaginare.
Certo si possono usare compensati o i listellati per uso marino, o legni impregnati a spessore in autoclave con resine plastiche, ma vanno comunque ben sigillati e riplastificati sopra. L'acido a contatto col legno non lascia scampo, e se riesce a farsi assorbire dalle fibre della cellulosa provoca danni in breve tempo. Oggetti metallici e chiodi o viti, anche se ben verniciati durano poco....
Ciao.
Ferro

accu il 28/9/2010, 20:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ragazzi..
Qui è notte fonda.. quelli che ne dovrebbero sapere, e parlo dei produttori e rivenditori, non sanno niente dei loro prodotti e manco sanno a cosa servono.
Mamma che ignoranza e io che pensavo che con questi ISO ecc. fossero diventati i proff. di tutto boh...
Bisogna rinunciare alla trasparenza del materiale e ripiegare sul PVC bianco o colorato perchè per il prodotto trasparente la termoplasticità comincia a 45-50 gradi e non è accettabile.
Ho ancora una speranza di un PVC fatto in Germania trasparente in lastra da 1 cm. a giorni mi daranno la risposta.
Cosa ne dite Ferro, Max, e tutti?
accu

kekko.alchemi il 28/9/2010, 20:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Beh una scatola con le pareti in PVC spesse 1 cm mi sembra un po' troppo, a questo punto le faccio di vetro, anche perchè i prezzi di una lastra da 1 cm in PVC che deve arrivare dalla germania, sicuramente non saranno inferiori a una lastra di vetro da 0,5 cm che prendo qui sotto dal vetraio.

Devo rifare la scatola della mia mini-plantè, quasi quasi la faccio di vetro sigillata dal silicone trasparente. Appena ho tempo faccio qualche prova.

Saluti kekko

Ferrobattuto il 28/9/2010, 22:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Direi che una lastra da 6 o 8mm di vetro, cementata con silicone "dovrebbe" essere indistruttibile..... Senonché il vetro è fragile, non sopporta torsioni o pressioni che ne deformino la planarità delle lastre. Col peso del piombo se non ben appoggiate su un supporto [u]rigido[/u] si rischiano rotture.
Comunque per prova feci un piccolo contenitore con lastra di plexiglass da 4mm incollata con cianoacrilico, e ha funzionato benissimo, tant'è che ce l'ho ancora buttato in giro per l'officina.
Quì: c'è la descrizione. Quì c'è il seguito: Quì: e quì: ci sono le conclusioni. L'elemento era molto piccolo, 4 + 4 piastre di piombo spesse 3mm circa, lisce. I 2Ah che sono riuscito a spillare erano anche troppi, mi servì solamente per verificare il principio di costruzione e carica.

max_linux2000 il 29/9/2010, 11:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io rimango dell'idea mia originale, ovvero fare un sandwich formato da:

polietilene spesso da 1 mm o poco meno
silicone ben steso con la spatola
multistrato marino da 20 mm

è robusto, permette una grande torsione senza rompersi e difficilmente gli elementi in piombo potrebbero bucare il polietilene e il silicone

Probabilmente il costo è elevato, ma è alla portata del fai da te.

ciao
MaX


Ferrobattuto il 29/9/2010, 13:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
A quel punto Max puoi anche mettere dentro al contenitore di legno spalmato di silicone una tanica di polietilene decapitata..... Le taniche sono spesse anche più di 1mm, a volte due, come quelle per il Kerosene, che sono molto pesanti, e sono anche strette ed alte, tutto sommato di forma adatta per un elemento Planté. Forse è una buona idea.....
Resta da vedere il costo del tutto, paragonato ad un contenitore commerciale.
Ciao.
Ferro

max_linux2000 il 29/9/2010, 14:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
oppure le tanichette da 5 o 10 litri della benzina...

esiste una buona colla per il polietilene a livello di quella per il pvc?

ciao
MaX

Ferrobattuto il 29/9/2010, 19:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non lo so, si potrebbe cercare in rete.... Però forse la colla a caldo funziona, e quando tutto manca, silicone! E' antiacido, resiste al calore, che vogliamo di più?


Niente, ho girato un po' in rete, ma sembra che il polietilene si possa incollare solo per saldatura. Sapendo il sisteme a con uno strumento idoneo, però, sembra che non sia eccessivamente difficile. Ci vuole una pistola ad aria calda dal getto stretto e una bacchetta di polietilene come materiale d'apporto. Un po' come quando si salda il ferro col cannello, insomma. Tutto sommato non è impossibile neanche col fai-da-te.
Ciao.
Ferro



accu il 30/9/2010, 10:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Qualcuno di voi conosce il gel coat marino ?
Resiste all'acido e ai sali di piombo?
accu

maxdef il 30/9/2010, 14:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
... una prova di incollaggio del coperchio con silicone l'avevo fatta su una batteria da 100A,ma in breve tempo ha ceduto...forse ha preso una bottarella, comunque non mi sembra molto solida come soluzione...

max_linux2000 il 30/9/2010, 21:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora vediamo un po'... torniamo al pcv, visto che il politilene è difficile da trattare a quanto sembra

sappiamo che il pvc incollato resiste molto bene all'acido ed è robustissimo, al punto che si rompe dappertutto tranne dove è incollato.

il pvc lo troviamo comunemente nei tubi di scarico per edilizia con diversi diametri e spessori.
Immaginimo di prendere un tubo da 120mm di diametro ad alta resistenza con 3 mm di spessore, alto 60 cm.

Prendiamo anche 2 tappi da 120 da incollare di cui uno ispezionabile.

Incolliamo sotto il tappo normale.

Prendiamo 2 fogli di piombo da 1 mm con misure di 236 cm di lunghezza per 50 cm di altezza
mettiamo ogni 5cm una striscia sottile di silicone da 2mm in modo che arrotolando i 2 fogli questi rimangano separati. (lasciare asciugare il silicone prima di arrotolare).


Ora arrotoliamo i 2 fogli in modo da ottenere una "girella" (idea di Libero ma già usata dal signor Plantè) in modo che diventino le due piastre positivo e negativo

Colleghiamo alle due piastre i due elettrodi di piombo lunghi a sufficenza per farle uscire dal tubo

Mettimo sul fondo del tubo in pvc un croce formata con pezzi di scarto di pvc in modo che sostenga la "girella" e permetta ai fanghi di cadere. (10 cm di spazio basteranno?
)

Facciamo due buchi laterali al tubo per fare uscire gli elettrodi, inseriamo la girella e siliconiamo a caldo gli eletrodi.

Incolliamo il tappo ispezionabile superiore.

Abbiamo ottenuto una batteria da 2 volt a 160Ah in un tubo da 12x60 cm con il peso totale di circa 16-17kg tra pvc/piombo/elettrolita... tutto sommato molto maneggevole.


Si potrebbe poi inserirlo in una rastrelliera metallica o in legno per evitare spiacevoli cadute che potrebbero incrinare il pvc o danneggiare internamente gli elettrodi

Praticamente le striscioline di silicone fanno da separatore o meglio da spessore e anche se si staccassero, sarebbe poi la pressione esercitata dalle due piastre gonfie a mantenerle al loro posto.

ciao
MaX


kekko.alchemi il 1/10/2010, 1:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' una bellissima idea max! Tutto perfetto e molto pratico, l'unico dubbio che mi sorge è se con il tempo si possano formare dei ponti tra una piastra e l'altra, stando così vicine...

max_linux2000 il 1/10/2010, 13:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
al limite si possono mettere come distanziatori delle guarnizioni autodesive per finestre in lattice.... se reggono l'acido (??)

essendo + spesse ci stará meno piombo, ma penso che sui 100Ah potremmo starci.

Ferrobattuto il 1/10/2010, 13:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Diciamo che 2mm sono una distanza relativamente sicura. Quello che non ho capito bene è se alla fine posizionato il tutto quelle striscioline di silicone starebbero verticali o orizzontali. Verticali permetterebbero alle polveri di scendere sul fondo sotto le piastre, se fosserero orizzontali no.... Con i problemi annessi.
Il tubo in PVC, come ho sperimentato nella discussione apposita, si può anche sagomare agevolmente a caldo, e renderlo quadrato, adatto a piastre lineari, anche se con la soluzione di Max sarebbe tutto più veloce.
Io il piombo lo recupero da rottami o batterie esauste, farne una lamiera mi resterebbe piuttosto difficile.

Saluti.
Ferro

max_linux2000 il 1/10/2010, 13:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si, le striscie di silicone vanno messe verticali


Ferrobattuto il 2/10/2010, 20:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho un pezzo di tubo per scarichi da 32cm di diametro, di PVC bianco, quasi quasi provo a squadracchiarlo per farci dentro un elemento Planté.....
E' circa un metro di circonferenza, squadrato diventerebbe 25x25cm. E' vero che la superficie interna diminuisce, ma si possono inserire delle piastre piane, magari alettate....
Il tubo è lungo 1,5m, se ne taglio 60cm ci posso fare un contenitore per piastre lunghe anche 40, e col resto il fondo, il coperchio, i rinforzi, magari coi manici, lo "sgabelletto" in fondo per le piastre..... ecc ecc.
Se venisse sufficientemente robusto se ne possono fare tantissimi, che quei tubi non costano eccessivamente, e si trovano di diverse lunghezze. Probabilmente si trovano anche come avanzi....


Secondo te Max che capacità potrebbe rendere?

accu il 2/10/2010, 21:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono in accordo con te Ferro, piastre infilate nelle feritoie laterali con blocco a 10 cm dal fondo e con l'elettrodo imbullonato al conduttore esterno così che si possa cambiare la singola piastra, come a suo tempo fece Gaston.
Cambiando discorso
Dove si può comprare il biossido di piombo?
Secondo te uno stampo in ghisa con delle resistenze elettriche dentro andrebbe bene?
La germania ha risposto picche il PVC trasparente è uguale all'altro.
grazie accu


Ferrobattuto il 3/10/2010, 9:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
X Accu.
Bene, facci sapere qualcosa di più su quel PVC trasparente, costo, spessore ecc ecc.
Non so cosa ci devi fare con il biossido, se hai intenzione di costruire una Planté. Il materiale attivo si forma da se sulla superficie del piombo per elettrolisi.... Comunque io non so dove si possa acquistarlo.
Costruire uno stampo in ghisa autoriscaldato per la formazione delle piastre credo che per ora sia al di fuori del "normale" fai-da-te di tutti, almeno del mio..... Sarebbe meglio uno stampo più o meno refrattario, magari ottenibile per "colata" di qualche tipo di malta o legante. Personalmente stavo pensando all'argilla.
Per le piastre invece avevo pensato a dei reofori piatti da tirare fuori dal coperchio e saldare o imbullonare poi tutti insieme.

X Max.
Mi sono fatto un po' di conti con carta e matita, e col tuo foglio di calcolo "Batterie_piombo.XLS", verrebbero delle piastre 40x25cm, con 50 alettature per lato alte 5mm, con una superficie totale di 4000cmq l'una, per un totale di 26 piastre (in realtà 27, ma le due laterali senza alette all'esterno) e una superficie complessiva di 10,4mq. Secondo il tuo foglio di calcolo, con 68Ah a metroquadrato sarebbero circa 700Ah totali. Ora, delle piastre così grandi difficilmente potrebbero farsi di spessore un millimetro, per cui ho aumentato a 1,5 per un volume totale di 15,6dc di metallo (ma sicuramente di più con ponticelli e reofori) e un peso totale di 177Kg.
Come capacità è senz'altro buona, in un parallelepipedo di 25x25x60 di cui 20 sotto solo per l'accumulo di polveri e la riserva di elettrolito, 700Ah sono ottime, ma diciamo anche 500. 12 di quelli e sarei a buon punto.
Poi con calma se ne potrebbero aggiungere altre serie messe in parallelo.
Quello che mi preoccupa è il peso. Il fondo del contenitore, fatto con lo stesso PVC mi pare un po' fragilino. Si potrebbe poggiare ben spianato su un piano di legno trattato solido e ben fatto. Per la tenuta non ci sarebbero problemi, una volta incollato bene il tutto dovrebbe tenere. Un'altra cosa che mi lascia un po' perplesso è la temperatura di rammollimento. Quei tubi si rammolliscono a temperature relativamente basse, per piccoli tubi e piccoli diametri si riesce quasi a maneggiarli caldi con le mani. Ho l'impressione che quella versione di PVC sia stata pesantemente "caricata" (ossia mescolata) con qualcosa che li renda facilmente malleabili.
Tutto sommato si può fare, anche se trovare un'alternativa già fatta, magari di recupero di qualcos'altro, sarebbe meglio.

Pinko2 il 4/10/2010, 21:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Saluti a tutti. Ferro, le alette si protebbero fare piu alte o cè un motivo particolare, e non sono troppi 20cm per l'accumulo, io ho 4 dissipatori H15xL17 con 22 alette da 2.4 cm x 2mm di spessore, vorrei usarli per fare lo stampo, grazie
saluti pinko


max_linux2000 il 5/10/2010, 14:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si, avevo pensato anche io al problema del peso.
Direi di non superare i 10kg di piombo per mm di spessore del pvc... vorrà dire che invece di fare grosse batterie se ne fanno parecchie più piccole.

ciao
MaX

Pyron il 19/10/2010, 16:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
salve a tutti, oggi ho preso contatto casualmente con un'azienda che produce contenitori per batterie da camion...che dite si chiede un preventivo?


max_linux2000 il 19/10/2010, 16:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
in realtà le batterie da camion non sono l'ideale, perché sono poco profonde come quelle da automobile del resto... peró forse quella ditta non produce solo quel modello di contenitore... quindi... chiedi chiedi


ciao,
MaX

Pyron il 19/10/2010, 16:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
purtroppo solo contenitori da auto e camion...ma sono antiacido e provvisti anche di coperchi, basta siliconare e si ha delle plantè autocostruite in contenitori sicuri!

max_linux2000 il 19/10/2010, 17:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
domanda anche per quelle da auto da 90-100A... sono più maneggevoli rispetto a quelle da camion e magari convertite in planté ci ricaviamo 30Ah lasciando spazio per i fanghi

ciao
MaX

Ferrobattuto il 19/10/2010, 18:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Con 30Ah devi fare dieci serie da mettere in parallelo solo per arrivare a 300Ah..... 20 contenitori solo per 24V..... No, non credo sia una buona cosa.... Se poi converti un singolo contenitore in un singolo elemento, ottieni 180Ah ciascuno, ma ti servono 12 contenitori. Per 1800Ah (un buon impianto ad isola....) te ne servono 120.....
Personalmente trovo la cosa poco pratica, ma se qualcuno è interessato nulla vieta di provare.


max_linux2000 il 19/10/2010, 20:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
tutto dipende dal prezzo.. se costassero 2 o 3 euro la scatola, potrebbe essere una buona soluzione


...ma sono pessimista sul prezzo...


atomax il 3/12/2010, 20:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti! In questi ultimi giorni ho costruito un'accumulatore Plantè ad un solo elemento, giusto per verificare la capacità massima che potrà fornirmi dopo diversi cicli di formazione.
Se il risultato sarà positivo, allora mi avventurerò nella costruzione di una batteria Plantè da 24V e almeno 200Ah.
Ho recuperato il piombo da due accumulatori da buttare e l'ho fuso su un pentolino ottenendo dei lingotti. Il piombo che ho potuto recuperare è stato solo quello che costituisce le griglie delle piastre e i contatti. Il piombo contenuto nel materiale attivo l'ho buttato (nell'apposita discarica) in quanto non ho la possibilità di recuperarlo per riduzione (metodo di Ferro). Devo dire che la seconda batteria era una AGM da 27Ah dalla quale ho recuperato molto piombo grazie alle griglie spesse che presentava.
Veniamo al pratico....
Come prima cosa ho realizzato un contenitore in plexiglass trasparente, in modo da poter vedere lo stato delle piastre:







Terminato il contenitore, ho realizzato uno stampo in ferro, molto brutto....



A questo punto ho fuso i lingotti di piombo e versato il Pb liquido sullo stampo riscaldato.Una volta raffreddato il tutto ho estratto le piastre e le ho "godronate" per aumentarne la rugosità superficiale...





Sono 4 piastre separate da distanziatori in teflon di 4mm.
Infine ho realizzato un formatore automatico, copiando l'idea di Kekko. Carico a corrente costante fino ad un certo punto e la fine carica la effettuo a tensione costante. Un microcontrollore PIC 16F876 gestisce attiva la fase di carica o scarica (su un resistore) e misura la corrente di scarica ogni 100ms, successivamente la integra nel tempo e visualizza i mAh corrispondenti. Questo è il risultato finale...



A breve possiamo confrontare i risultati.Ciao


max_linux2000 il 3/12/2010, 20:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao atomax.
dovresti fare marinare le piastre in acido nitrico all'1% x 200 ore e poi continuare la formattazione.
Leggi il manuale postato da kekko a pag. 8 (mi pare) . Batteria kabath.

Ciao
MaX


atomax il 4/12/2010, 1:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Max. In effetti sapevo dell'acido nitrico, ma dalle mie parti non si trova. Dove potrei ordinarlo o acquistarlo?
Infine, posso mettere a "marinare" le piastre già parzialmente formate o devo togliere il Pb spugnoso e il biossido di piombo, prima della marinatura?
Ciao

kekko.alchemi il 4/12/2010, 1:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao atomax e complimenti, sono contento che finalmente qualcuno replica... Io non sono fermo, è che in questo periodo ho avuto moltissimo da fare, appena avrò tempo posterò foto e risultati di un nuovo prototipo che sto costruendo.

Quanto le hai fatte spesse le piastre??

Per il bagno in acido nitrico, se hai già cominciato la formazione con le cariche e scariche ormai non puoi più farla perchè va fatta a piombo "nudo". L'acido nitrico in pratica corrode le piastre formando tanti buchetti che aumentano quindi la superficie di contatto, ma se il piombo è ricoperto di ossido e solfati vari, l'acido nitrico non ha effetto.

Saluti kekko

atomax il 4/12/2010, 16:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko, per questa prima prova non ho badato a spese, le piastre le ho fatte spesse 4,3mm in modo da evitare un'eventuale deformazione durante le varie operazioni. E' la prima volta che lavoro con il piombo.... In un'eventuale batteria le farò spesse circa 1,5-1,8 mm.
Per l'acido nitrico....
In pratica è uno dei pochi acidi che attacca il piombo rendendolo "spugnoso", ma se continuo con cariche e scariche, posso arrivare comunque a capacità elevate (chiaramente in tempi più lunghi)?
Un'altra domanda che volevo porti. Tu scarichi la batteria a 0V, io ho preferito scaricarla a 1,8V perché credo che si possa verificare la solfatazione. Sbaglio qualcosa o non c'è alcun rischio di solfatazione?
Grazie anticipatamente e soprattutto complimenti a te!
Ciao

qqcreafis il 4/12/2010, 19:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
L'acido acetico intacca il piombo ma non so se lo tarla, tenete conto che :



TUTTI I SALI DI PIOMBO SONO VELENOSI E TUTTI SI ACCUMULANO NELL'ORGANISMO.

quindi usate i DPI necessari guanti belli spessi e poi riducete a solfato tutti gli ipotetici sali di scarto con H2SO4 in eccesso il solfato pprecipita e si riforma l'acido corrispondente, conservate il solfato, l'acido lo potete buttare

L'acetato di piombo ha frasi di rischio da paura (è nocivo per la prole futura!!!!), ma anche il nitrato tutte e due sono molto solubili !

qualche personaggio estroso potrebbe vedere cosa succede se si utilizza una piastra NEGATIVA in carbone (la positiva non può essere di carbone in quanto si spappetta)

La piastra negativa va caricata con piombo facendo elettrolisi con un sale solubile di piombo e l'elettrodo positivo di piombo

lo dico perche alcune industrie hanno cercato di produrre queste piastre

gancetto il 5/12/2010, 0:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
il piombo forma con l'acido acetico acetato di piombo (ne puo formare diversi tipi acetati pb 2 e pb4 e acetati basici a seconda dell eccesso di acido uno dei quali se ben ricordo nn è molto solubile) l'acido nitrico si puo comprare solo da rivenditori di reagenti chimici

kekko.alchemi il 5/12/2010, 4:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
No non c'è nessun problema a scaricare a zero, anzi è solo un bene per la formazione. Per la solfatazione niente paura, questo tipo di batterie non temono nessun tipo di solfatazione, possono restare scariche per mesi e poi essere ricaricate senza nessun danno o calo di capacità. Inoltre avendo l'elettrolita al 10% si sfavorisce ancora di più la solfatazione.

Per quanto riguarda l'acido nitirico, si è molto pericoloso con i sali che forma con il piombo, ma con le dovute precauzione tutto si fa. Io i sali li tengo ancora conservati in una tanica da 5 Litri quando ne avrò un bel po' li porterò all'oasi ecologica. L'acido nitrico come già detto da gancetto, lo puoi trovare in un negozio che vende prodotti chimici, a roma ce ne sono 2 o 3 ma lo devi andare a prendere di persona. Io qualche anno fa 1 Litro di HNO3 al 66% lo pagai una decina di euro, e considerando che ne devi utilizzare 10 ml su 990 ml di acqua, direi che ti durerà per sempre.

Saluti kekko

PS: Ma i sali di piombo sono assorbibili anche dalla pelle? Perchè da quanto mi risulta, per restarne avvelenati, bisogna berli o avere ferite aperte.

Ferrobattuto il 5/12/2010, 10:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono assorbibili solo con manipolazioni per periodi estremamente lunghi e senza alcuna protezione o precauzione, come si faceva una volta nelle fabbriche, quando non se ne conosceva la tossicità, altrimenti per ingestione o contatto con le ferite.

atomax il 5/12/2010, 13:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie ragazzi! Appena mi trovo da qualche rivenditore di reagenti chimici acquisto l'acido nitrico e provo a marinare delle piastre nuove.
Intanto ieri la batteria presentava una capacità di 43 mAh, oggi si trova a 130 mAh. Se arrivo già ad un paio di Ah sarei più che contento....
Vorrei porvi un'altra domanda:
Sulle piastre di piombo naturale, durante la formazione, si crea uno strato di biossido di piombo sulla piastra positiva e del piombo spugnoso (di colore grigio opaco) sulla negativa. La mia domanda è:
con il passare del tempo questi strati diventano via via più spessi,penetrando sempre più nel piombo sottostante, o esiste un limite oltre il quale questo spessore non può andare?
Grazie anticipatamente.



Ferrobattuto il 5/12/2010, 17:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Presumo che su piastre lisce al di sopra di un certo spessore, forse qualche decimo, abbia tendenza a sfaldarsi, per questo si tende a fare piastre sottili, in modo da avere maggiore superficie possibile e molto materiale attivo anche con spessori minimi.

kekko.alchemi il 5/12/2010, 19:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
In teoria no, non c'è un limite, tant'è che se guardi le tabelle del manuale, e quelle delle mie prove, noterai che la curva di salita della capacità è un segmento dritto che tende a salire sempre piegandosi leggermente. Quello che succede è che la batteria avrà una capacità massima alla fine della sua vita, perchè tutto il piombo sarà diventato una groviera. Con le piastre che hai messe te da 4,5mm la fine della vita sarà oltre i 100 anni!!


atomax il 5/12/2010, 20:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie ragazzi! Oggi pomeriggio sono ripartito e tornerò a casa tra un paio di settimane, nel frattempo il formatore continuerà a fare il suo compito. Sono curioso di vedere che capacità raggiungerà l'accumulatore giorno dopo giorno. Prima di partire era arrivato a 152 mAh.
Ciao a tutti!

atomax il 13/12/2010, 1:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, la cella Plantè ha raggiunto i 350 mAh, ma vorrei provare a cambiare il processo di formazione. Il libro di J.T.Niblett "Secondary Batteries", a pag. 47 parla del sistema di formazione Dujardin che consiste in un processo di formazione delle pistre, immerse in un bagno composto da: 10kg di acqua, 2kg di acido solforico e 1kg di NaOH. Si afferma che facendo scorrere una corrente nella cella, in alcune ore si forma uno strato molto spesso di biossido di piombo, senza dover effettuare ne scariche ne inversioni di polarità della cella.
Afferma, inoltre, che se si immette una buona quantità d'aria nel bagno elettrolitico, il processo di formazione accelera considerevolmente.
Voi cosa ne pensate? Ho interpretato male o vale la pena provare?


gancetto il 13/12/2010, 8:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
AGGIUNGERE 2 KG H2SO4 E 1KG NAOH equivale ad aggungere NaHSO4
forse la differenza sta nel ph in questo caso nn è fortemente acido e forse favorisce la formazione dell ossido


Ferrobattuto il 13/12/2010, 10:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (atomax @ 13/12/2010, 01:23) [quote]........Voi cosa ne pensate? Ho interpretato male o vale la pena provare?

Penso che andare di corsa e immettere altri elementi estranei (leggi immondizia) nell'elettrolito non facilita ne semplifica le cose. Alla fine quell'accumulatore dovrà [u]comunque[/u] funzionare con acido e acqua nelle percentuali classiche, pena la vanificazione del lavoro.
Ma naturalmente sei libero di sperimentare come vuoi.....

atomax il 13/12/2010, 21:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Ferro, non sono un esperto in chimica quindi, onde evitare lavoro inutile, mi affido alle vostre risposte e ringrazio te, Gancetto e tutti quanti quelli che mi danno prontamente delle dritte.
Sono d'accordo con te sul fatto che la cella dovrà funzionare in un bagno di acido solforico diluito, ma il processo riportato nel libro, parla della formazione degli elementi. Con quel sistema dovrebbero crearsi più rapidamente e in maggior misura i materiali attivi. Una volta formati questi materiali, allora le piastre verrebbero immerse in un bagno di acido solforico al 10% e potrebbero acquistare da subito una buona capacità.
In ogni caso proverò questo processo di formazione e vi farò sapere i risultati.
Un'ultima cosa....Il libro riporta:
"The Dujardin elements are rendered active by a combined depositing and oxidising action performed by electrolysis in an
alkaline bath of nitrates composed as follows : 10
kilogrammes of water, 2 kilogrammes of sulphuric acid,
1 kilogramme of alkaline nitrate (of soda, ammonia,
potash, or other suitable alkali). By the passage of
an electric current nitrate of lead is formed, and by
the acid of the bath this is converted in a continuous
manner into sulphate of lead and afterwards into
peroxide of lead. In some hours, without discharging
or reversing the current, the positive plates become
covered with an adherent layer of crystalline peroxide
of lead, which may be over a millimetre thick, and of
great electrical capacity".
Il mio dubbio riguarda la scritta in verde. E' possibile usare NaOH?

max_linux2000 il 13/12/2010, 21:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
scusassero.... ma il manuale sta dicendo di mischiare acidi con basici? non è un pelino pericoloso?



qqcreafis il 13/12/2010, 22:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
calma e gesso... (opure calma e sangue freddo)

invece di usare acido nitrico si dice che si può usare anche un nitrato di un elemento alcalino qualunque , ovvero

nitrato di potassio KNO3

Nitrato d'ammonio NH4NO3 (l'ammonio non è un elemento alcalino ma fa lo stesso)

Nitrato di sodio NaNO3


or other suitable alkali


non confondete la parola Alkali con idrossido di un metallo alcalino (Alkali appunto)
(cosa che nel linguaggio comune evidentemente si fà)
____________________________________________________________________





il nitrato di piombo è solubile e quindi se c'è nitrato di piombo in soluzione questa è piena di ioni di piombo che si depositeranno su quella negativa formando rapidamente piombo spugnoso

queste piastre possono essere messe in una soluzione normale come positive con rapida formazione di ossido (per)

atomax il 14/12/2010, 0:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora il mio dubbio (dovuto a grande ignoranza in materia) non era infondato....Grazie mille qqcreafis
!!!
Ciao


Keyosz il 21/12/2010, 22:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]scusassero.... ma il manuale sta dicendo di mischiare acidi con basici? non è un pelino pericoloso?

ma no Max, frizzano solo un pochino
(ho neutralizzato un inavvertito riversamento di acido solforico sul pavimento del garage con una abbondante dose di bicarbonato, ha busciato per 2 ore....)

atomax il 23/12/2010, 15:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti. Oggi ho iniziato a formare le piastre di piombo con il metodo Dujardin riportato nel manuale. Ho realizzato la soluzione di acqua, acido solforico e nitrato d'ammonio e ho inserito nel contenitore un tubo con diversi fori, dai quali faccio entrare aria. Sul manuale dice che l'immissione di aria facilita la formazione.
Sto mandando in elettrolisi da circa 3 ore con una corrente di 3A, forse è poca (?) ma a 5-6A si stacca via molto materiale.



Le piastre, prima del trattamento presentavano una capacità di 460mAh, domani vedremo se la capacità salirà considerevolmente.


qqcreafis il 24/12/2010, 13:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
sono ancora "vive" le piastre?

atomax il 26/12/2010, 13:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao qqcreafis, le piastre sono ancora vive
.
Le ho tenute in elettrolisi per circa 7 ore, però presentano una capacità simile a quella precedente all'elettrolisi.


qqcreafis il 26/12/2010, 14:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
l'acido solforico e nitrico reagiscono formando acido nitrico e solfato di sodio

ma non c'è nessuna variazione di capacità anche dopo qualche ciclo nornale?


comunque userei acido nitrico normale e farei l'elettrololisi

e formerei solo piastre negative di piombo spugnoso con piastra positiva sacrificabile,

anzi prima useri la futura piastra negativa come positiva così si tarla per bene e poi la farei diventare negativa per ricoprirla di piombo

poi passerei alla formazione normale con acido solforico

-ATTENZIONE USARE GUANDI ADATTI LAVORARE ALL'APERTO PROTEGGERE GLI OCCHI-
-CONTROLLARE LE FRASI DI RISCHIO DEL NITRATO DI PIOMBO E ACIDO NITRICO-



atomax il 26/12/2010, 18:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dunque, durante l'elettrolisi nel bagno di acido solforico e nitrato d'ammonio, la piastra negativa diventava biancastra e i bordi si coloravano di rossastro, mentre la piastra positiva diventava rosso bruno. All'inizio del processo si staccava (a scaglie) molto materiale attivo, soprattutto quando aumentavo la corrente. Dopo qualche ora, invece, sembra che anche con una corrente più elevata, non precipitava più nessun materiale attivo.
Ora vedrò se la capacità aumenterà, ma già sto avviando la costruzione di una cella ibrida, nella quale interpongo del materiale attivo e lo contengo attraverso il materiale di gomma porosa recuperato dalle buste che contengono gli elementi delle batterie commerciali. Porterò avanti entrambe le prove.
Ciao

agolui il 7/3/2011, 22:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao kekko, ho visionato la fonderia che sarà a nostra disposizione quando vorremmo, ho preso accordi e dritte per la realizzazione dello stampo, manca solo l'esecutivo, di a l'ingegnere che ce li manda quanto prima. Un salutone agolui

kekko.alchemi il 8/3/2011, 3:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao agolui!! Perfetto
allora siamo pronti per partire, domani se ci riesco faccio un dimensionamento e un progettino in cad di come verranno le piastre.

Per aggiornare gli utenti del forum: Stiamo cominciando la realizzazione di un banco Plantè da 30 KW 24V 1250Ah. Agolui si sta occupando di tutto quanto, fonderia, stampo, recupero piombo...

Penso verrà proprio un bel lavoro! Poi metteremo un po' di foto!

Saluti Kekko.

eneo il 8/3/2011, 8:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
bene....perfetto....non vedo l'ora di vedere cosa avete combinato....ciao

atomax il 8/3/2011, 11:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grandi ragazzi!!!
Non vedo l'ora di vedere il vostro (capo)lavoro...

NonSoloBolleDiAcqua il 8/3/2011, 23:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 8/3/2011, 03:01) [quote]30 KW 24V 1250Ah

Ho letto bene?


kekko.alchemi il 9/3/2011, 0:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si ahahahah hai letto bene Bolle!
Agolui ha un consumo giornaliero di circa 9 KW e quindi volendo avere 3 giorni di autonomia ha bisogno di un banco di batterie da 30 KW. Con le plantè può avere un banco uguale ai KW consumati, perchè le puoi scaricare anche al 100% (gli fa anche bene per la formazione) mentre invece se avesse voluto farlo con le batterie tradizionali non gli sarebbe bastato un banco da 60 KW, percè in genere si evita sempre di scaricarle più del 50% della loro capacità.

E' vero pure però che a un banco del genere poi bisogna dargli da mangiare, ovvero si deve disporre di una fonte di energia sufficiente per poter caricare e ciclare il banco, altrimenti risulta inutile avere un banco così grande. Bisognerà valutare se iniziare per gradi con un un banco più piccolo e poi incrementarlo man mano che si espande l'impianto. Sono cose da valutare, devo sapere di quanta energia giornaliera si dispone.

Ora sto facendo un po' di calcoli per il dimensionamento delle piastre e quindi dello stampo. Domani se riesco li posto.

PS: Agolui ha già iniziato ad aprire le batterie, ne ha quintali e quintali di quelle degli autobus e camion...

Kekko

agolui il 9/3/2011, 20:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
aaaaaaaaaaaaaaaa

agolui il 9/3/2011, 21:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, oggi abbiamo aperto un po di batterie,abbiamo recuperato un ql di materiale tra piombo e ossido, immagginavo un lavoro più celere, ma con un po di buona volontà ce la faremo
. X kekko , oggi c'era un po di vento per circa una decina di ore, con una media di km 4,4 con punte di 17 km, i tifosi qui in zona sono impazienti, forza KEKKO
Un salutone agolui

kekko.alchemi il 10/3/2011, 2:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
arrivo arrivo!
Ancora un po' di pazienza e faccio tutto!


Un salutone kekko

PS: Perdonami se ti sto facendo aspettare...

kekko.alchemi il 11/3/2011, 6:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok ho fatto un po' di conti!! Agolui per avere i 30 KW ci servono circa 2000 Kg di piombo, se ne riesci a prendere 1 quintale al giorno con una ventina di giorni hai tutto il piombo che ci serve.

Questi sono i dati che ho calcolato:

spessore piastra interna: 2,5 mm
spessore alette: 2,0 mm
lunghezza alette: 4,5 mm
distanza alette: 2,0 mm
numero di alette: N° 94

spessore totale piastra: 11,5 mm

altezza piastra: 380 mm
larghezza piastra: 370 mm

distanza piastre: 10 mm

dm3 alette: 0,643
dm3 piastra: 0,351
dm3 totali + collettore: 1 dm3

piastre per avere 2V 1000A: N° 15
piastre totali 24V 1000A: N° 180

peso di una piastra: 11,5 Kg
peso totale per 24V 1000A: 2070 Kg


Ho fatto anche il disegno in CAD della piastra così possiamo partire per fare lo stampo!!

Un saluto Kekko

Ferrobattuto il 11/3/2011, 13:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mi permetto di far notare una cosa: nel caso delle Planté la capacità totale non è data tanto dal peso del piombo, quanto dalla superficie affacciata sull'elettrolita. A mio avviso converrebbe fare piastre più sottili, con alette più sottili, e mettere più piastre. Poter anche distanziare leggermente le alette, in modo che vadano a finire le une tra le altre, quelle delle piastre positive tra quelle delle piastre negative, in questo modo si riduce la distanza e l'elettrolita interposto e la resistenza interna dei singoli elementi, a tutto vantaggio del rendimento sia in scarica che in carica. Anche avere più piastre in parallelo riduce la resistenza interna, e si riduce anche il volume totale di ogni singolo elemento.
Anche con spessori di 1,5mm per la piastra e 1 o 1,5 per le alette, si hanno comunque diversi anni prima che la corrosione possa infirmarne il funzionamento.
Almeno questo è quanto credo di avere capito.
Saluti.
Ferro

max_linux2000 il 11/3/2011, 13:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se i calcoli che ho tatto tempo fa sono corretti, per ottenere 1250Ah a 24V bisogna svilupparre una superficie totale di 218 m2.... 18 m2 per elemento.
Il peso totale del piombo da 1.5mm di spessore sarà di 1850kg!!


allgo un pdf

Scarica allegato
batteria_1250Ah.pdf ( Numero download: 82 )



kekko.alchemi il 11/3/2011, 16:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (Ferrobattuto @ 11/3/2011, 13:00) [quote]Mi permetto di far notare una cosa: nel caso delle Planté la capacità totale non è data tanto dal peso del piombo, quanto dalla superficie affacciata sull'elettrolita. A mio avviso converrebbe fare piastre più sottili, con alette più sottili, e mettere più piastre. Poter anche distanziare leggermente le alette, in modo che vadano a finire le une tra le altre, quelle delle piastre positive tra quelle delle piastre negative, in questo modo si riduce la distanza e l'elettrolita interposto e la resistenza interna dei singoli elementi, a tutto vantaggio del rendimento sia in scarica che in carica. Anche avere più piastre in parallelo riduce la resistenza interna, e si riduce anche il volume totale di ogni singolo elemento.
Anche con spessori di 1,5mm per la piastra e 1 o 1,5 per le alette, si hanno comunque diversi anni prima che la corrosione possa infirmarne il funzionamento.Almeno questo è quanto credo di avere capito.
Saluti.Ferro


La capacità non dipende certo dal peso come hai detto, ma dalla superficie esposta. Tuttavia queste piastre che ho dimensionato sono il risultato di anni e anni di sperimentazione di Epstein, il quale inventò anche il metodo di formazione dell'ossido con l'acido nitirco. Dai suoi esperimenti risultò che da una piastra di dimensioni 38 x 37 cm con delle alette come descritte in precedenza, si potessero ricavare circa 60 - 70 Ah.

Anche se i dimensionamenti delle alette e degli spessori sembrano casuali, in realtà sono il risultato di innumerevoli calcoli, tutto a partire da questi due dati:

- 1 dm3
- 1 m2

Ogni piastra infatti ha un volume preciso di 1 dm3 e cioè circa 11,5 Kg (con il collettore) e una superficie esposta di circa 1 m2.Quindi 15 piastre avranno circa 15 m2 di superficie esposta, perfettamente in linea con i conti di max_linux.

E' importantissimo che le piastre stiano lontane fra di loro almeno 1 cm, distanziare le alette e incastrarle fra di loro è davvero molto deleterio per la vita dell'accumulatore. Durante la formazione degli ossidi si potrebbero (sicuramente) formare dei ponti che manderebbero in corto il tutto, la soluzione trovata da Epstein (che sicuramente avrà avuto più esperienza di noi) è quella di distanziare le piastre di circa 1 cm per assicurare una lunga vita all'accumulatore. Incastrare le alette fra di loro non garantirebbe questo cm di distanza e specialmente durante il processo con acido nitrico, dove si sviluppa moltissimo sale, il materiale si incastrebbe fra le piastre.

Non dimentichiamoci poi che questo accumulatore è privo di speratori e nonostante lavori con un elettrolita al 10% (contro il 30% delle commerciali) presenta una resistenza interna di gran lunga inferiore a qualsiasi batteria al piombo che non sia una plantè.
Nelle batterie commerciali infatti abbiamo che per ottenere la capacità di targa dobbiamo effettuare una scarica a 1/20 C o al massimo in quelle tubolari 1/10 C, e lo stesso vale per la corrente di ricarica.
In quelle di Epstein invece possiamo effettuare scariche e cariche nominali a 1/4 C, davvero impressionante se pensiamo che questa caratteristica si può quasi paragonare a un accumulatore alcalino al cadmio. Ciò risulta possibile proprio perchè la resistenza interna è bassissima e soprattutto perchè gli ossidi stando a stretto contatto con il piombo presentano una resistenza 10 volte più bassa di un accumulatore a griglie impastate.

Qui sotto vi metto una tabella fatta da Epstein in persona circa 200 anni fa:




Queste sono invece le piastre progettate e realizzate da Epstein:


E queste invece quelle che ho fatto io:


Qui un dettaglio della vista in sezione delle alette:


L'unica modifica che ho fatto, apparte il gancio per sollevarle, è stata quella di posizionare le alette in modo verticale anzichè orizzontale. Epstein le aveva fatte orizzontali perchè così il materiale che cadeva rimaneva lì ben stipato, ma questo dava un problema di smaltimento dei gas creando delle sacche e facendo diminuire sia la superficie attiva che la resistenza interna. Mettendo invece le alette verticali si risolve il problema dei gas, e per quanto riguarda il supporto meccanico degli ossidi nell'accumulatore che faremo non è necessario, in quanto non faremo nessuna inversione di carica, e in questo modo si ottiene (per esperienza provata) uno strato e uno spessore d'ossido sicuramente più difficile da ottenere in termini di tempo, ma duro come il cemento. Infatti volevo ripulire le mie piastre per tentare un nuovo metodo di formazione e prendendo la spazzola di acciaio non sono riuscito ad intaccare l'ossido se non sulle punte delle piastre, ma sulle parti piane dentro le alette non veniva via neanche a martellate.

Per finire ricordo che il forte spessore delle piastre è fondamentale, perchè dopo un anno o due di formazioni dove si manda sempre in elettrolisi la batteria fino a 15V le piastre sottili potrebbero risentirne, quindi almeno per quanta riguarda questo ci atterremo a quanto riportato da Epstein, e cioè piastra centrale spessa 2,5 mm e alette spesse 2 mm.

Un saluto a tutti Kekko!

atomax il 11/3/2011, 18:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/3/2011, 06:05) [quote]Ok ho fatto un po' di conti!!

piastre per avere 2V 1000A: N° 15
peso di una piastra: 11,5 Kg

Ciao kekko, sicuramente sbaglio a valutare qualcosa, ma con 15 piastre come fai a costituire un elemento? Non è che occorrono 30 piastre per un elemento da 2V 1000Ah? Dove sbaglio?
Saluti e sempre COMPLIMENTI!!!

kekko.alchemi il 11/3/2011, 18:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono 7 piastre positive e 8 negative. Quelle negative devono sempre essere una in più perchè la serie di piastre deve iniziare con la negativa e finire sempre con la negativa. Questo è importante per rendere attivo tutto l'ossido delle piastre positive, per questo le positive devono sempre "guardare" da tutte e due le faccie una piastra negativa.
Un altro motivo è che le positive con il tempo continuano a corrodersi aumentando la superficie di contatto sempre di più, mentre invece le negative non si corrodono e quindi restano quasi così come sono, quindi anche per questo si mette sempre una negativa in più, per compensare il futuro aumento della superficie delle positive.

La vista all'interno dell'accumulatore che faremo, sarà più o meno come queste piastre che avevo fatto:
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Kekko


atomax il 11/3/2011, 19:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie per la spiegazione!
Solo per curiosità.... Che capacità aveva raggiunto l'accumulatore che hai postato in quest'ultima foto?

kekko.alchemi il 11/3/2011, 20:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Questo accumulatore non aveva il trattamento iniziale con l'acido nitirico, ed era formato da sole due piastre abbastanza piccole, dopo qualche mese mi sembra sia arrivato a circa 2 - 3 Ah.

agolui il 15/3/2011, 7:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, Il recupero di una decina di ql di piombo è quasi fatto, la costruzione del contenirore la stiamo facendo col metodo Ferrobattuto, metto qualche foto per rendere l'idea. Un salutone a tutti. X Kekko ci vediamo?

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maxdef il 15/3/2011, 8:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
...scusate ma ho perso il filo di questa lunghissima discussione,quale sarebbe in poche battute il metodo di ferro per i contenitori?


kekko.alchemi il 15/3/2011, 15:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grande Agolui!!


Oggi purtroppo non ce la faccio a venire perchè domani devo consegnare un lavoro importante e devo finirlo per forza. Se per te va bene vengo giovedì.

x maxdef: Quello di prendere dei tubi di PVC e deformarli con il calore per farli diventare rettangolari come ha fatto agolui.

Un saluto kekko

agolui il 15/3/2011, 21:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, la preparazione dei contenitori continua, oggi avevo provato a scaldare i tubi dentro l'acqua bollente per cercare di stressare il PVC meno possibile, purtroppo non funziona perchè quando tiri fuori il tubo che ha raggiunto una buona duttilità al contatto con l'aria si rincrudolisce all'istante, cosi ho perso una mattinata
cosi sono tornato al sistema inizziale cioè scaldo il tubo con un cannoncino a gas

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x Kekko ci sentiamo domani in giornata

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Un salutone agolui


max_linux2000 il 15/3/2011, 22:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
e come incolli in fondo, o meglio... lo fai come aveva fatto Ferro o hai pensato ad altro?

ciao
MaX

agolui il 15/3/2011, 22:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Max, si il fondo lo incollo con il Tangit, e per maggiore sicurezza gli creo un'aletta di un paio di cm incollata anchessa, quando lo faccio postero delle foto. Un salutone agolui

max_linux2000 il 15/3/2011, 22:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ok ho capito, appoggi il contenitore sul foglio e con la pistola a caldo pieghi le alette che poi incolli.

Un cosa... quanti kg dovrebbe pesare un elemento? completo di piombo e acido?

Non vorrei che il pvc che stai usando sia un po' leggerino. Dalle foto sembra sottile.

ciao
MaX

al limite potresti rinforzarlo con fibra di vetro...

tieni conto che il contenitore dovrebbe essere abbastanz robusto da non rompersi se dovesse ribaltarsi. Vabbé che si usa acido al 10% anzichè al 30%, ma sono diversi litri.

ciao
MaX

Ferrobattuto il 16/3/2011, 20:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (maxdef @ 15/3/2011, 08:17) [quote]...scusate ma ho perso il filo di questa lunghissima discussione,quale sarebbe in poche battute il metodo di ferro per i contenitori?


Era una vecchia discussione nella sezione accumulatori:
Comunque seguo con molto interesse questa discussione, perché in ultima analisi quello del contenitore era l'ultimo scoglio per poter realizzare accumulatori fai-da-te di grossa capacità. Il resto era praticamente già realizzabile.
Nulla vieta comunque di irrobustire il tutto con un telaio esterno, anche se quel PVC da solo risultasse poco robusto.
Una curiosità Agolui: come hai realizzato la riduzione del materiale recuperato negli auccumulatori? Il piombo e gli ossidi intendo. Immagino che trattare quella grossa quantità di materiale di cui necessiti sia abbastanza oneroso.....
Le mie congratulazioni, comunque, per l'impresa che stai portando avanti. Comunque vada a finire sarà un valido supporto tecnico per tutti.
Saluti.
Ferro



agolui il 16/3/2011, 21:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Max, lo spessore del PVC è 4mm, comunque i contenitori sono molto rigidi nel senso che sono stabili, per il fondo ho diverse soluzioni che prima vorrei realizzare,un'altra soluzione potrebbe essere questa

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cioè due fogli di pvc uno intero, l'altro ritagliare la parte interna del contenitore e incollarla su quello intero, la sagoma esterna ,dopo aver incollato il contenitore sul foglio intero con la parte internasovrapposta,la incollo all'esterno del contenitore sempre sulla piastra intera, come se avessi creato una scannellatura in cui incollo il contenitore. Comunque poi valutero con Kekko perchè lo stiamo facendo insieme
Non sò se sono riuscito a spiegarmi, comunque quando lo faremo posteremo le foto. Un salutone agolui

kekko.alchemi il 16/3/2011, 21:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Beh ferro un po' di pazienza! : ) Devo ancora fare i calcoli per stimarne le giuste proporzioni. Per adesso stiamo ancora recuperando il materiale. Prima faremo le fusioni di tutto il materiale così com'è per recuperare tutto il piombo possibile pulito. Dopodichè faremo la riduzione con il carbone degli ossidi che rimangono.
Appena posso finisco il progetto delle piastre e posto anche il file in CAD così chi vuole può replicarle. Cmq verranno delle piastre 16x34x46 cm, ognuna di circa 1 mq di superficie attiva, 12 Kg di piombo, e 60 - 70 Ah.

Abbiamo ridimensionato un po' il banco, invece di farlo da 1000 Ah per adesso lo faremo da 400-500 Ah, poi un giorno se servirà lo espanderemo. Verranno fuori 2 banchi da 24V 500 Ah, uno per agouli e uno per me, ognuno avrà 10 ql di piombo.

Ieri ho trovato un elettrauto che mi regala circa 15 ql di batterie così avremo abbastanza piombo per fare tutto!

X Agolui, se per te va bene vengo venerdì, così facciamo tutto.

Un saluto Kekko



agolui il 16/3/2011, 21:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao kekko, le lastre di alluminio le ho ordinate, siccome fanno il ponte me le danno mercoledi prossimo, ho preso una lastra di 20 x65 per fare uni stampo di prova per vedere le alette con due decimi di differenza sfornano senza crearci problemi. Sentiamoci che organiziamo per venerdi che con i contenitori sono ancora caldo,gli ultimi sono una bomba. Un salutone agolui

kekko.alchemi il 16/3/2011, 22:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sisi ok!! Sono venuti benissimo i contenitori, complimenti!!

Un salutone kekko

Ferrobattuto il 18/3/2011, 14:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 16/3/2011, 21:50) [quote]Beh ferro un po' di pazienza! : ) Devo ancora fare i calcoli per stimarne le giuste proporzioni.......

La mia domanda, Kekko, e la mia curiosità erano rivolte ad Agolui, che a quello che mi pare di capire fin'ora si è sobbarcato il "lavoro materiale" più pesante.
La mia curiosità è dovuta al fatto che, a parte quel sistema per fare i contenitori, l'idea che si possano fare "da se" degli accumulatori stazionari di grande capacità l'ho partorita io, che prima non se ne parlava affatto, come quella della riduzione degli ossidi col carbone nello stesso modo del minerale di ferro, anche se poi per mancanza di mezzi e di tempo mi sono dovuto fermare dopo pochi tentativi, pur se fruttuosi.
Naturalmente trovo importante l'apporto di idee e sperimentazioni fatte anche da altri, come Dolomitico, Keyosz, te e anche altri di cui mi sfugge al momento il nome, ma puoi capire facilmente quanto interesse abbia sull'argomento. Non dimentichiamo che il sistema di accumulo è l'anello più debole e costoso di un impianto ad isola, e poterlo risolvere col fai-da-te in modo tecnicamente valido e duraturo potrebbe essere l'uovo di Colombo.

kekko.alchemi il 18/3/2011, 19:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Azz, mi inchino difronte al grande maestro allora...


PS: Bello il tuo fanta-banco di accumulo. Visto che l'idea è tua (ma guarda caso la discussione è la mia) illuminaci ti prego. Avrai sicuramente calcolato quanti mq sono necessari per fare 100 Ah per esempio, e anche tutto il resto...



max_linux2000 il 18/3/2011, 19:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko... penso che ti stai allargando un pochetto...vedi un po' tu. Rileggi quello che hai scritto e magari cancella il tuo messaggio... io faró lo stesso

-Questo era un tentativo di moderare o di buttare benzina sul fuoco?
Cancella questo messaggio prima che lo faccia io!-
Bolle



kekko.alchemi il 18/3/2011, 20:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Vogliamo parlare della discussione che ferro aveva aperto nella sezione riservata dedicata a me? Penso che sparlare alle spalle delle persone sia una delle cose più brutte che si possa fare. Da come ferro si esprime nei miei confronti, trapela proprio che ha molta invidia verso di me. E non è una cosa che penso solo io, visto quello che è successo...

Anche il fatto di precisare "l'idea l'ho partorita io" non ti sembra proprio il voler sottolineare che è merito suo? E che ha tanta invidia verso di me?

Boh, capisco che lo vuoi difendere perchè è un tuo amico e ti ha presentato lui come moderatore, però a volte le cose sono talmente ovvie che non vale le pena neanche discuterne.

PS: Io di ferro ne parlo sempre bene con gli altri, lui evidentemente no, ma non capisce però che così si sta facendo terra bruciata intorno, contento lui.

Un saluto kekko

kekko.alchemi il 18/3/2011, 20:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Cmq apparte le inutili chiacchiere gratuite, oggi sono stato a casa di Agolui, e colgo l'occasione per fargli davvero i miei complimenti per la manualità che ha nel fare le cose.

Ha costruito, tramite due travi di legno, uno stampo spettacolare che sforna delle scatole perfette. Agolui scaldava i tubi nel forno (che anche quello ha costruito) li metteva sui travi e io abbassavo il trave/leva per stirare la plastica e farla diventare rettangolare. Le scatole sono venute proprio bene!!
Oggi ne abbiamo fatte 8, qui sotto vi metto un po' di foto:





Questa è la dimensione del banco completo 24V 450 Ah:





Saluti Kekko


DOLOMITICO il 19/3/2011, 10:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Stiamo calmi ragazzi,
Nessuno toglie i meriti a Ferro che ha dato l'input a tutto ciò,Io stesso non mi sarei soffermato qui se non avessi trovato la sua discussione sul recupero del piombo.
Questo dimostra che unendo le idee si traggono benefici per tutti,al contrario la rivalità non l'ho mai vista bene.
Va da se che le "STECCATE" non sono lo strumento migliore per chiarirsi.
Kekko sta dimostrando di perseverare nella costruzione,ed è ciò che abbiamo sempre elogiato qui,chi fa e non chi chiacchera,quindi rinfoderiamo le spade e calmiamo gli animi.


Ferrobattuto il 19/3/2011, 13:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 18/3/2011, 19:21) [quote]Azz, mi inchino difronte al grande maestro allora...


PS: Bello il tuo fanta-banco di accumulo. Visto che l'idea è tua (ma guarda caso la discussione è la mia) illuminaci ti prego. Avrai sicuramente calcolato quanti mq sono necessari per fare 100 Ah per esempio, e anche tutto il resto...



Bene bene, hai abboccato a quanto pare, com'era prevedibile.....

Impertinente e maleducato come un ragazzino, quale sei, e verso una persona che ha più del doppio della tua età, che non ti ha mai denigrato, anzi riconosciuto tutti i meriti che hai, e le discussioni in cui l'ho faccio sono sotto gli occhi di tutti. Anche in questa e anche abbastanza recentemente.
Quello che ho affermato è nella discussione "Piombo nuovo da vecchie batterie", ma non solo in quella, che oltretutto ha totalizzato praticamente le 30.000 visite, come ce ne sono altre che quasi l'hanno raggiunta..... Quando una tua discussione avrà raggiunto tale record ne riparleremo.
Come ho spiegato sopra, basta leggere: il mio fanta-banco di accumulo non ha potuto vedere la luce perchè occupato in cose e lavori familiari più urgenti, e per mancanza di "mezzi", non tutti hanno il papà che foraggia gli studi e i capricci, qualcuno deve sbrogliarsela con un reddito da pensionato.
Da come si legge sotto vedo che hai avuto accesso alle comunicazioni nella sezione siservata (e non solo a quelle), evidentemente hai un "Santo Protettore" (forse più "protettore" che Santo) tra i moderatori e gli amministratori. Per chiarire a tutti, la discussione su di te esprimeva proprio questa mia preoccupazione per la tua maleducazione. "Maleducazione", non "arroganza", l'arroganza è degli adulti..... Da come vanno le cose immagino già che questa risposta verrà sicuramente cancellata, o almeno pesantemente censurata, e solo perché ho osato contrastare TE.
Sappi che TU sei uno dei diversi motivi per cui mi sono dimesso da amministratore e moderatore. Da semplice utente non ho più obblighi posso dire quello che mi pare, tutt'al più mi possono bannare........ Ma non so più quanto valga la pena di impegnarsi per evitarlo.
Invidia per te? Ma fammi il santo piacere.......
Quando ti guardi allo specchio, la mattina, cerca di vergognarti un po'.....

Ferro

qqcreafis il 19/3/2011, 14:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
rinfoderate le asce i randeli i lacrimogenei ec ecc

mi interessa sapere se il recupero di piombo avviene con la riduzione con carbone come fece Ferro (lo suppongo e lo spero in quanto il processo nel suo insieme è abbastanza pulito e molto efficiente)

quanto vale la capacità totale che si vuole raggiungerein KWH




kekko.alchemi il 19/3/2011, 19:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao qqcreafis, purtroppo come già fatto notare da molti utenti il metodo di mettere del carbone insieme alla piastre delle batterie non funziona o almeno funziona male e solo in parte. Per questo per riutilizzare gli ossidi e riconvertirli in metallo useremo il Processo LD, il classico processo di riduzione utilizzato in metallurgia per ridurre gli ossidi a metallo.

Il metodo fu inventato nel 1948 dall'ingegnere Robert Durrer e consiste nell'aggiunta di magnesio e idrossido di calcio (la calce da muratura) insieme agli ossidi e alle varie scorie.

Aggiungere del semplice carbone alle piastre non funziona perchè dentro alle piastre vecchie ci sono anche molti residui di acido solforico, solfato di piombo e schifezze varie. Lo zolfo e il solfato di piombo presenti durante la fusione delle piastre ne impediscono il recupero totale e fondendo sopra e dentro gli ossidi inibiscono la funzione riducente del carbone, ed è per questo che va aggiunto il magnesio e l'idrossido di calcio.

L'idrossido di calcio (che si può reperire negli smorzi) quando raggiunge gli 800 °C si trasforma in CaO (calce viva) in grado di sottrarre al miscuglio di piombo molti dei composti indesiderati. Il ruolo fondamentale però lo svolge il magnesio, il quale si lega con lo zolfo per dare solfuro di magnesio ed elimina quindi totalmente ogni residuo di zolfo.

Ora siccome il magnesio è costoso e difficile da trovare, nel miscuglio di piombo aggiungeremo la soda caustica che fondendo a 600 °C dovrebbe legarsi con il solfato di piombo per dare solfato di sodio e piombo metallico. Inoltre la soda inizialmente andrà anche a reagire con l'acido solforico residuo dando sempre come composto il solfato di sodio.

Solo a questo punto le piastre saranno libere dallo zolfo e da tutti gli altri composti di scarto e pronte a reagire con il carbone come descritto da Robert Durrer.

Il piombo metallico colerà poi sul fondo e tutte le scorie galleggeranno e potranno quindi essere facilmente allontanate. Le scorie saranno composte prevalentemente da gesso (solfato di calcio) e solfato di sodio.

Con agolui stiamo progettando un crogiolo in grado di svolgere tutte le funzioni descritte sopra.

Un saluto kekko

kekko.alchemi il 19/3/2011, 21:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Il discorso KWh è un aspetto molto interessante di questo banco d'accumulo di Epstein che stiamo facendo. Al contrario di quanto sembrerebbe questo banco ha un rapporto peso/potenza superiore alle batterie commerciali a griglie impastate, vi spiego il perchè:

Il nostro banco peserà circa 1500 Kg fra acido, piombo, scatole, e avrà una potenza di circa 10 KW, 24V 450A disponibili in 4 ore fino alla scarica completa del banco. Questo significa che per avere i 10 KW nominali possiamo scaricargli un massimo di 2,5 KWh ovvero una scarica a 1/4 C.
Facendo due conti su quanto sarebbe pesato un banco di accumulo di batterie commerciali, aventi 10 KW di accumulo e 2,5 KWh massimi disponibili per 4 ore, viene fuori che peserebbe circa 1510 Kg!! Si avete capito bene 1510 Kg di batterie commerciali a griglie impastate.

Facciamo un esempio con le AGM ad esempio (che poi a parte la scarsa durata nel tempo sono lo stesso di quelle da auto). Una batteria da 12V 40A pesa circa 14,5 Kg per una potenza di 480W. Ora però queste batterie per avere quell'amperaggio e quei watt di targa devono essere scaricate a 1/20 C (contro 1/4 C del nostro banco), quindi a circa 2Ah per 20 ore.
Se facessimo una scarica ad amperaggio più alto ad esempio 10Ah, la batteria non erogherebbe mai i 40A di targa ma si e no una decina. Oltre a questo inconveniente si aggiunge il fatto che una batteria a griglia impastata non andrebbe mai scaricata oltre il 30% della sua capacità nominale, questo significa che alla batteria da 12V 40A 480W non possiamo scaricargli mai più di 2Ah per 6 ore, e quindi mai più di 144W.

Ora per ottenere l'equivalente del nostro banco plantè con le batterie commerciali rispettandone le caratteristiche, dovremo mettere ben 50 KW per avere a disposizione 2,5 KWh per 4-5 ore. Quindi se 480W di batterie commerciali pesano 14,5 Kg, 50.000W peseranno 1510 Kg.

Le batterie commerciali hanno poi una pessima performance sulla durata nel tempo, siamo a una durata massima (se trattate bene) di circa 800 cicli, hanno problemi di solfatazione, maggior costo di elettrolita perchè 3 volte più concentrato rispetto a quello per le plantè, maggior costo sulla costruzione dei separatori, maggior resistenza interna, minor spunto massimo.

Ora alla luce del fatto che non è vero che una plantè costa e pesa più di una batteria a griglia impastata, per quale motivo esistono ancora le batterie commerciali?? La risposta che mi do è solamente grazie al consumismo e al commercio sporco.

Tutti insieme possiamo risolvere almeno questo problema, e dare un futuro sicuro agli impianti ad isola, anche migliore di quelli grid connection.
Insieme ad Agolui dimostreremo che questo è possibile, basta solo tanta buona volontà!

Saluti Kekko


agolui il 19/3/2011, 22:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Stiamo calmi ragazzi,
Nessuno toglie i meriti a Ferro che ha dato l'input a tutto ciò,Io stesso non mi sarei soffermato qui se non avessi trovato la sua discussione sul recupero del piombo.
Questo dimostra che unendo le idee si traggono benefici per tutti,al contrario la rivalità non l'ho mai vista bene.
Va da se che le "STECCATE" non sono lo strumento migliore per chiarirsi.
Kekko sta dimostrando di perseverare nella costruzione,ed è ciò che abbiamo sempre elogiato qui,chi fa e non chi chiacchera,quindi rinfoderiamo le spade e calmiamo gli animi.
DOLOMITICO Condivido in pieno il messaggio di Dolomitico, tutto cio che facciamo lo condividiamo perchè penso che questo sia lo spirito del furum, per dare la possibilità a tutti di replicare e anche migliorare il proggetto avvalendosi delle esperienze da noi fatte. Siccome il lavoro è tanto noi ci aspettiamo incoraggiamento, consigli e partecipazione costruttiva. RAGAZZI FATECI GLI AUGURI CHE IL PROGETTO VADA COME NOI VOGLIAMO anche perchè se riusciamo il merito e anche di tutto il Forum Un salutone agolui

kekko.alchemi il 21/3/2011, 1:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora, con Agolui stiamo valutando quanto ci costa fare la riduzione degli ossidi di piombo per ricavarne piombo metallico. Il carbone costa circa 0,40 euro al Kg e se per ridurre 1 Kg di ossidi serve troppo carbone, il costo di 1 Kg di piombo sarebbe eccessivo.
Per questo ho iniziato a fare qualche calcolo.

La reazione di riduzione dell'ossido di piombo è questa:

PbO2 + C -------> Pb + CO2

Il peso molecolare del PbO2 è 239.18 amu mentre il peso atomico del carbonio è di 12 amu.
Questo significa che ogni 239 Kg di ossidi di piombo dobbiamo aggiungere 12 Kg di carbonio per ottenere 207 Kg di piombo e 44 Kg di CO2.

Ora sicuramente va considerata l'efficenza della reazione e il fatto che il carbone non contiene il 100% di carbonio ma anche fibre vegetali e impurità varie, per questo penso che saremo fortunati se avremo un efficenza di circa il 50%.
Quindi diciamo che per ottenere 200 Kg di piombo abbiamo bisgono di 25 Kg di carbone, perciò con 10 euro di carbone otteniamo 200 Kg di piombo, con un costo di 5 centesimi ogni Kg di piombo!!

Passiamo ora invece alla valutazione della riduzione del solfato di piombo presente sulle piastre, la reazione che regola la ridizione con idrossido di calcio è questa qui sotto, e lo scarto che abbiamo è il comune gesso (CaSO4).

Ca(OH)2 ----800 °C------> CaO + H2O

PbSO4 + CaO ------> PbO + CaSO4

2PbO + C -------> 2Pb + CO2

Il costo dell'idrossido di calcio è irrisorio perciò non lo considero neanche nel prezzo finale del piombo, mentre invece per la riduzione finale con il carbone questa volta ne serve la metà visto che non si tratta di PbO2 ma di PbO.

Domani se tutto va bene proveremo a fare qualche prova di riduzione con questo metodo.

Un saluto Kekko


PS: qqcreafis secondo te, qual'è l'ultima reazione più probabile per la riduzione dopo la calce?

questa:

2PbO + C -------> 2Pb + CO2

o questa, dove si sviluppa monossido di carbonio?

PbO + C -------> Pb + CO

qqcreafis il 21/3/2011, 10:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
dato che si lavora in eccesso di C sicuramente ci sarà molto CO, lavorare all'aperto (ma di sicuro non lo so)

qqcreafis il 21/3/2011, 19:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]o questa, dove si sviluppa monossido di carbonio?

PbO + C -------> Pb + CO

è questa , ho controllato

poi c'è PbSO4+4C==>PbS+4CO


e poi probabilmente con eccesso di do ossigeno PbS+O2 daSO2+PbO+PbSO4


oppure con ferro

PbS+Fe==>FeS+Pb

kekko.alchemi il 21/3/2011, 22:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quindi la sequenza potrebbe essere questa:

PbSO4 + 4C --------> PbS + 4CO

PbS + O2 -------> SO2 + PbO + PbSO4

dove poi il PbSO4 ricomincia il ciclo, poi:

PbO + C -------> Pb + CO

Dovrebbe essere corretto giusto?

qqcreafis il 21/3/2011, 22:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
direi di si

un reattore a tubo dove in basso c'è più ossigeno e sopra CO poi si rigira, a strati come negli altiforni

Comunque in pratica alla fine dovreti avere solo piombo e pochissime scorie solide


una domanda, sarà sufficientemente puro?, non vedo grandi fonti di inquinamento

kekko.alchemi il 22/3/2011, 2:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Penso proprio di si, perchè visto che lo scarto è sempre PbSO4 alla fine ricominciando naturalmente il ciclo in continuo si dovrebbe processare tutto, trasformandosi in piombo puro. Fortunatamente il piombo non dovrebbe avere la proprietà di legarsi con il carbonio come fa il ferro, e quindi ne dovrebbe risultare piombo puro anche al 99%, in pratica dovrebbe ritornare il piombo di partenza usato in fabbrica per ottenere gli ossidi.
Ovviamente sono indispensabili le alte temperature (oltre i 1350 °C) e l'eccesso di ossigeno per far avvenire le reazioni, che altrimenti non avverrebbero mai.

Ahh fra l'altro la riduzione dell'ossido di piombo (PbO2) con questa reazione, al contrario di quanti molti credono è errata:

PbO2 + C ------> Pb + CO2

è errata per il semplice motivo che il PbO2 a 290 °C fonde decomponendosi in:

10PbO2 -------- 290 °C -----> 10PbO + 5O2

queste 5 molecole di ossigeno fra l'altro contribuiscono a far avvenire quest'altra reazione:

PbS + O2 -------> SO2 + PbO + PbSO4


Quindi facciamo un riepilogo di tutto il processo:


Nel forno abbiamo questi reagenti:

- C (Carbonio)
- PbSO4 (Solfato di piombo)
- PbO2 (Biossido di piombo)
- Pb (Piombo, che si fonderà tal quale)
- H2SO4 (Acido solforico)

e i seguenti "semicomposti": (a metà processo)

- CO
- CO2
- PbS
- PbO
- SO2
- SO3
- H2O

dati da:

C + O2 ------> CO2

PbSO4 + 4C -------> PbS + 4CO

4PbS + 7O2 -------> 2SO2 + 2PbO + 2PbSO4

10PbO2 -----------> 10PbO + 5O2

H2SO4 -------> H20 + SO3

Infine si avranno come gas di scarto:

- CO2
- CO
- SO2
- SO3

E come prodotti solidi recuperabili:

- Pb
- scarti di cenere più scorie facilmente separabili dal resto

dati dall'unica reazione finale:

PbO + C -------> Pb + CO

Il tutto con temperature effettive sui reagenti di circa 1350 °C il che significa circa 1800 - 2000 °C del carbon coke. Sono importanti queste temperature perchè tutti i reagenti mensionati al di sopra dei 1200 °C fondono completamente rendendo più facili e possibili le reazioni.
Ovviamente come si può vedere dai bilanciamenti delle reazioni c'è bisogno di un eccesso di ossigeno molto alto!

Prof tutto giusto??


Saluti kekko


PS: Cmq la reazione più difficile da fare è questa:
4PbS + 7O2 -------> 2SO2 + 2PbO + 2PbSO4
Fatta questa (un po' critica per la quantità di ossigeno che serve) il gioco è fatto! Nelle prove casalinghe di riduzione degli ossidi si fermano tutti qui a causa delle grandi temperature che vi sono in gioco e la grande quantità di ossigeno necessaria che oltre ad alimentare il carbon coke deve alimentare la reazione. Infatti come fatto notare da diversi utenti, l'ossido non si riduce lasciando una graniglia gialla come lo zolfo, ovvero il solfuro di piombo (PbS). Occorre concentrarsi molto su questo particolare fondamentale per riuscire nell'intento.



agolui il 23/3/2011, 20:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, l'altoforno è realizzato messo in posizione il carburante immagazinato resta solo d'accendere. Kekko che dici lo accendiamo? Un salutone agolui


qqcreafis il 23/3/2011, 21:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
in effetti dove c'è carbone non ci può essere molto ossigeno ed il carbone non riduce il PbS

a meno che non si formi il CS o simili ma dubito, il Pbs ha bisogno di ossigeno ed alta temperatura

il modo più semplice che vedo è togliere dall'alto del tubo le scorie di PbS, in basso immettere un pò di carbone e poi le scorie, ma....


a questo punto è meglio alimentare il tubo dall'alto e ventilare dall'alto in modo forzato, in questo modo in alto ci dovrebbe essere abbastanza temperatura e ossigeno mano a mano che si scende l'atmosfera dovrebbe essere sempre più riducente e calda da ridurre l'ossido a Pb metallico in basso oltre a spillare piombo ogni tanto si fa scendere un pò per ricuperare il Pbs da rimettere, assieme a nuovi materiali, dopo un po di carbone all'inizio, il ciclo è quasi continuo nel senso che il nuovo materiale assieme alle scorie non reagite si carica quasi continuamente

se la cosa è ben fatta dovresti avere alla fine solo Pb e cenere di carbone oltre naturalmente vari gas

kekko.alchemi il 23/3/2011, 21:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si qqcreafis, la chiave sta tutta lì nel ridurre il PbS, per questo nessuno ci è mai riuscito. Proveremo ad immettere parecchia aria, talmente tanta che l'ossigeno sarà abbastanza in eccesso anche per il carbone. Vedremo se funzionerà.

X Agolui, come maschera prendiamo questa?
è completa anche di guanti, stivali e tuta.
www.electronicsurplus.it/product/29...ntigas-M9-.html

Saluti Kekko

qqcreafis il 23/3/2011, 22:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
quello che dicevo io è di strtificare i materiali in modo che nelle varie zone ci sia più o meno ossigeno


comunque lavorate all'aperto l' SO2 è pestifero (e velenoso)

agolui il 24/3/2011, 0:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Kekko la maschera va bene per il resto decidi tu, se pensi che sia utile prendi tutto. Un salutone agolui

kekko.alchemi il 24/3/2011, 3:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si si siamo all'apero qqcreafis, e cmq utilizzeremo quelle maschere che ho messo nel link, magari senza la tuta e tutto il resto, anche se non sarebbe male una protezione completa.

Per la stratificazione è un po' problematica la cosa, accendere il carbon coke non è così semplice come si può pensare, è come accendere i sassi, c'è tutta una procedura particolare per far si che si accenda uniformemente. L'aria poi deve venire per forza da sotto, perchè soffiandoci sopra non succede nulla, non è come la carbonella, il carbon coke è come fosse un sasso acceso e di cenere ne fa pochissima se paragonato alla comune carbonella. Se facciamo degli strati significa che poi fuso il piombo e ridotti gli ossidi, ogni volta dobbiamo smontare tutto per rifare gli strati. Tutto si fa ma diventerebbe un lavorone, specialmente se dobbiamo processare 25-30 ql di materiale. Quello che possiamo fare è dare una mescolata al tutto ogni tanto in modo da far scendere negli strati più bassi il PbS.
Staremo a vedere.

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 25/3/2011, 23:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Che giornata... ESPERIMENTO RIUSCITO!! Ma l'avventura ancora non è finita, siamo solo all'inizio.

Oggi abbiamo testato il forno riduttore di ossidi e solfati di piombo. La reazione4PbS + 7O2 -------> 2SO2 + 2PbO + 2PbSO4 funziona anche troppo bene, ma ci sono una serie di "trucchetti" da rispettare, altrimenti non funzionerà mai.
Il vero problema è che nel forno non ci devono essere parti metalliche in nessun posto, ne il crogiolo ne la griglia che regge i carboni aredenti devono essere metalliche.
Se c'è anche una minima parte di metallo si ha questa violenta e distruttiva reazionebS+Fe==>FeS+Pb

Questa reazione è violentissima e molto "corrosiva", nel nostro forno avevamo una griglia di tondini di ferro da 16 mm di diametro distanti 8 mm, che sorreggevano 40 cm di carboni ardenti, e si è letteralmente sciolta non appena il PbS l'ha toccata.

Ma adiamo per ordine, perchè le cose da raccontare sono moltissime.

Come prima prova abbiamo provato a fare la classica cosa che hanno fatto un po' tutti (ma che non ha funzionato) e cioè prendere gli ossidi mischiarli con il carbone in un crogiolo e portare il tutto a 1200 gradi.Questa una foto della prima prova:


I carboni si sono successivamente accesi ma come volevasi dimostrare (confermato anche da vari utenti) la reazione non ha funzionato, si sono sciolte solamente le grigle e l'unico piombo recuperato è stato quello dei collettori e delle griglie, la reazione di riduzione degli ossidi non è avvenuta e quella del solfato di piombo si è fermata al PbS lasciando nel crogiolo tutta una graniglia color zolfo. Il piombo recuperato con questo sistema è circa il 20% del peso totale (griglie e collettori).

Non soddisfatti per niente, non ci siamo dati per vinti, e abbiamo tentato un altro sistema (quella secondo noi più redditizio). Abbiamo preso una bombola del gas di quelle grandi e l'abbiamo tagliata sopra e sotto in modo da ottenere un cilindro, a circa 20 cm dal fondo abbiamo saldato una griglia composta da tondini di ferro da 16 mm di diametro. Questa griglia ha la funzione di sostenere i carboni ardenti.
Sotto a questa griglia c'è il foro di ingresso per il soffiatore.
Abbiamo poi riempito il cilindro fino all'orlo con il carbon-coke e una volta acceso sia il carbone che il soffiatore, abbiamo messo sulla cima dei carboni (dove gli soffiava anche l'aria del vento) le piastre negative e positive.

A questo punto si è sollevato un fumo in principio giallo e poi nell'aria bianco e denso con l'odore caratteristico della SO2 (il gas che sviluppavano le famose zolfanelle utilizzate una volta per disinfettare i contenitori per il vino). Le piastre si sono sciolte, e gran parte del PbS si è ridotto data l'alta temperatura e l'abbondanza di ossigeno dando piombo metallico e anidride solforosa. Anche gli ossidi si sono ridotti scendendo nella colonna di carboni ardenti.
(La bombola da cui abbiamo ricavato il cilindro è protetta da un bidone di lamiera per evitare che il vento la freddi)











Sotto la griglia scendeva il Piombo metallico bello puro e pulito, era davvero una meraviglia e una soddisfazione vederlo scendere così bene. Agolui ha avuto poi una fantastica idea, quella di fare un "becco" sul fondo della bombola per tirare fuori il piombo in un mestolo e poi fare i vari lingotti. Abbiamo così pesato un secchio che conteneva circa 35 Kg di piastre negative, positive e collettori. Poi l'abbiamo messe pian piano tutte sopra i carboni ardenti e questa volta dal mestolo abbiamo recuperato 25 Kg di piombo, ciò vuol dire che le reazioni sono avvenute il PbS si è finalmente ridotto e insieme anche il PbO2 e il PbO, il tutto con un rendimento superiore al 70%!! Considerando che le piastre non erano lavate ed erano quindi "inzuppate" di H2SO4, direi che il 70% di peso in piombo puro da tutta quella robaccia è davvero un ottimo risultato!!




E' stata proprio una soddisfazione vedere dopo tanto lavoro questo:




Tutto procedeva alla grande (forse troppo), quando a un certo punto dopo aver processato circa 50 Kg di piombo... crashh
si è rotta la griglia che sorreggeva i carboni e li ha quindi lasciati cadere sul piombo fuso. La cosa stupefacente è che non è che si è fusa ma si è letteralmente corrosa e sciolta grazie all'azione di una parte di PbS non processato che toccando il ferro si è convertito in FeS rilasciando Pb metallico ma distruggendo la griglia.
Questa la griglia dopo il "miracoloso" trattamento:








Così abbiamo pensato di realizzare una griglia fatta di tondini pieni da 15 mm di diametro di acciaio inox 316 "inossidabile":




Questa è risultata molto più resistente della sua gemella di ferro, e ha resistito per altri 50 Kg circa, fino a quando si è bucata la bombola di ferro, sempre corrosa dal PbS. Abbiamo così spento tutto e con gran meraviglia anche la griglia di inox si era intaccata, questa volta non sfondata ma cmq i tondini si erano sfinati.
Così abbiamo interrotto il processo, che cmq ha dato un rendimento del 70% (sopra le mie aspettative) e abbiamo optato per la costruzione di un piccolo forno fatto completmante di refrattario, dove anche la griglia è composta da listelli di ceramica, a questo punto non ci sarà più nulla che si potrà corrodere dal PbS, e finalmente avremo un forno riducente durauturo. Proprio al limite potremmo mischiare insieme alla colonna di carbone un po' di ferraccio vario (chiodi, bulloni, scarti di ferro) in modo da poter processare anche quella minima ma distruttiva parte di PbS ed alzare così ulteriormente il rendimento finale.
Il forno completamente refrattario sarà in costruzione da lunedì, martedì devo andare in Svizzera per lavoro ma la sera sarò gia a casa e giovedì se il forno sarà asciutto si riprenderà con le riduzioni.

Fateci ancora gli auguri
e speriamo che questa volta non accadano altre sorprese.

PS: Finita questa avventura faremo un manuale su come si riducono VERAMENTE gli ossidi e i solfati di piombo per poter costruire una Plantè.

Un saluto a tutti da Kekko e Agolui.


sun_son il 25/3/2011, 23:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bravi davvero.

complimenti

sun_son

NonSoloBolleDiAcqua il 26/3/2011, 2:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ottimo lavoro...complimenti a tutti e due...le foto sono molto esplicite.
Bolle


DOLOMITICO il 26/3/2011, 10:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Veramente tanto di cappello,una meraviglia.
Posso chiederti se quando farai il forno in refrattario puoi abbondare sulle foto?
Da quello che ho capito la differenza sta solo nel creare un letto spesso di carbone e sopra spargere gli ossidi recuperati dalle batterie giusto?
Senza fare alcun miscuglio.....Veramente interessante.Bravi.

Ferrobattuto il 26/3/2011, 13:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Le mie più vive congratulazioni, sia per i risultati ottenuti che per l'inventiva dimostrata.

A suo tempo avevo pensato di mettere uno strato di ciottoli di fiume sopra la griglia di ferro. Quelli bianchi rotondi, di 4 o 5 cm di diametro, in modo che il carbone rovente non ne venisse a contatto e rimanesse fredda per il flusso d'aria da sotto, poi in quel periodo per sopraggiunti gravi problemi personali non ho proseguito le prove.....
Sinceri auguri che possiate risolvere al più presto i problemi residui.
Saluti.
Ferro

kekko.alchemi il 26/3/2011, 14:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (DOLOMITICO @ 26/3/2011, 10:01) [quote]Veramente tanto di cappello,una meraviglia.
Posso chiederti se quando farai il forno in refrattario puoi abbondare sulle foto?
Da quello che ho capito la differenza sta solo nel creare un letto spesso di carbone e sopra spargere gli ossidi recuperati dalle batterie giusto?
Senza fare alcun miscuglio.....Veramente interessante.Bravi.

Grazie a tutti per i complimenti, eh si Dolomitico non facciamo nessun miscuglio, abbiamo una colonna di 40 cm di carbon-coke acceso, e sull'estremità mettiamo le piastre così come sono senza macinarle o separarle, gli togliamo giusto la plastica dei separatori per non inquinare troppo. Appena messe sopra le positive si sciolgono subito dando quasi immediatamente piombo metallico, mentre invece le negative fanno tutto quel fumo giallo (SO2) e ci mettono più tempo, ma alla fine si riduce tutto in piombo metallico. La prossima volta faremo più foto, anche nella fase e nella tecnica di accensione del carbon-coke che richiede particolari attenzioni.
Proveremo poi ad aggiungere nel carbone un po' di ferrame vario per cercare di ridurre proprio tutto il PbS e alzare ancora quel 70% di rendimento.

Vi teniamo aggiornati, Kekko.

qqcreafis il 26/3/2011, 22:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
bene bene.

Per motivi di resa, ma anche ambientali, è importante ridurre anche il PbS e portare tutto a Pb .

Non buttate le scorie ma riducete tutto a Pb

comunque complimenti, lavoro coraggioso.

kekko.alchemi il 26/3/2011, 23:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Coraggioso in che senso? Dici che quel fumo può contenere tracce di piombo? Il PbS o il PbO possono evaporare ed essere abbastanza leggeri da volar via sotto forma di fumo?
Ti chiedo questo perchè se oltre alla SO2 nel fumo ci sono anche "sali" di piombo ci intossichiamo come pochi... Che ne pensi?

Saluti Kekko

qqcreafis il 27/3/2011, 18:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
coraggioso nel senso che è grosso, impegnativo, e forse un pò rischioso

si dovrebbe raffreddare un pò il gas di uscita per vedere se si deposita del piombo o scorie in modo da lasciare CO SO2 CO2 e SO3


potrebbe essere l'SO3??dalla decomposizione termica dei solfati?

per vedere se si deposita piombo mettere un vetro freddo tra i fumi e vedere cosa si deposita , se il deposito conduce

kekko.alchemi il 27/3/2011, 18:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si potrebbe essere SO3 confermato dal fatto che all'inizio il fumo è giallo zolfo poi appena si stacca 30 cm dal fusto a contatto con l'aria diventa denso e bianco. Però la paura mia è che in quel fumo ci siano tracce di PbS, siccome quest'ulitmo va in ebollizione a 1281 °C ho paura che nei fumi vi sia qualche traccia. Però è anche vero che appena va a contatto con l'aria dovrebbe ricondensarsi e precipitare... Sulle estremità delle pareti del bidone, una volta spento abbiamo notato che era completamente ricoperto di una sostanza gialla, che sembrava zolfo, ma come è possibilie che sia zolfo? Secondo me dovrebbe essere PbS che ha lo stesso colore, ma come posso fare per distinguere se è zolfo o PbS?

Queste le caratteristiche del PbS:
http://en.wikipedia.org/wiki/PbS

Oppure quella sostanza gialla potrebbe essere questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_monosulfide

Oppure potrebbe essere proprio zolfo dato dalla seguente reazione:
SO2 + C --------> S + CO2

Secondo te qqcreafis cos'è?

Kekko



Ferrobattuto il 27/3/2011, 20:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ne ho avuti anche io, come si vede quì: sui mattoni. Ha colore giallo, leggermente tendente al rosso. E' zolfo solidificato, è duro e cristallino.

qqcreafis il 27/3/2011, 22:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se è zolfo prende fuoco fa una fiammella azzurra debole debole con gas pestilenziali SO2 e non lascia residui

ne stacchi un pezzo e provi

Se è Pbs certo non brucia con fiamma ma si arrostisce e produce sempre SO2, dovrebbe essere semiconduttore e forse conduce , mentre lo zolfo è un ottimo isolante

l'ambiente è molto riducente e forse si forma S

Comunque potrebbe essere una miscela di tutte e due se brucia con fiammella e lascia residui

potrebbe essere anche CS polimerizzato , ma anche lui dovrebbe bruciare in aria

comunque a questo punto è molto probabile che si tratti solo di S

lo zolfo si scioglie negli alcali concentrati facilmente dando polisolfuri rossastri

se ossidi il polisolfuro con acqua ossigenata c'è una violenta reazione e tutto torna trasparente si forma Na2SO4

kekko.alchemi il 27/3/2011, 23:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bene, già mi sento più tranquillo, perchè anche se eravamo controvento magari qualche residuo l'abbiamo respirato... Ma se è solo zolfo, in confronto al PbS è zucchero.
Piuttosto cosa ne pensi sul fatto che a 1281 °C il PbS evapori? C'è possibilità che si liberi nei fumi, oppure come penso io appena si alza dai carboni si "ricondensa"?

Cmq secondo me quel residuo giallo non è completamente zolfo, ma come dici te una miscela fra zolfo e PbS e CS. Perchè se fosse solo zolfo contiunerebbe a bruciare con fiamma blu anche quando i carboni si esauriscono, e invece appena si spengono i carboni, lo strato giallo si deposita anche sui carboni stessi spenti.

Saluti kekko

qqcreafis il 27/3/2011, 23:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
a 1281 °C il PbS evapori?

se va in zone dove c'è ossigeno dovrebbe letteralmente bruciare

1281 ° sono molti li raggiungete?

forse solo al centro ma subito si dovrebbe raffreddare

prova con un tester la conducibilità

kekko.alchemi il 28/3/2011, 0:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si hai ragione probilmente si dovrebbe raffreddare non appena provi ad evaporare/bruciare.

Nel nocciolo del forno il carbon-coke raggiunge circa i 2000 °C.

A proposito, cosa diventa il PbS quando brucia?
Questo?:
PbS + O2 -----> Pb + SO2

oppure questo?:

2PbS + 3O2 -----> 2PbO + 2SO2

Pensa se tutto quel fumo bianco è PbO
... Ma mi sembra impossibile perchè non avremmo quel rendimento del 70%, che se ci pensi è tantissimo, visto che le piastre pesate erano cmq inzuppate di acido. E poi il PbO è pesantissimo, non credo che possa volar via.
Appena processiamo altro piombo faccio la prova con il vetro e con il tester!

Saluti Kekko

qqcreafis il 28/3/2011, 13:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io direi l'ultima

il fumo bianco lo fa anche l'acido

drmacchi11 il 28/3/2011, 18:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dopo mi leggo bene il tutto, a vedere le foto ho pensato .............
se funzia , BRAVI !



qqcreafis il 28/3/2011, 18:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io mi ricordo che quando avevo fatto bollire l' H2SO4 in un piccolo beker, aveva fatto una colonna bianca ed era evaporato tutto

drmacchi11 il 28/3/2011, 18:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
la digestione acida con il solforico va fatta sotto cappa chimica , sprigiona dei vapori che bruciano i bronchioli..............

drmacchi11 il 28/3/2011, 21:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
dunque mi sono letto tutto in un fiato il post e vi confermo le teorie e le reazione chimiche coinvolte. è chiaro che bisogna lavorare in ambiente controllato : intendo evacuazion dei vapori e con sistemi non interferenti nella reaz. termochimica. Bene il forno refrattario e la scelta della ceramica come base di appoggio , ma bisogna fare qualcosa per i fumi ! io non starei lì a concludere la reazione di qualche centinaio di kg di Pb. Cmq ancora complimenti

http://resources.metapress.com/pdf-preview...35&size=largest

come si vede da questa prova in piccola scala, è importante una corretta aereazione. non riuscite a creare delle linee di aria compressa che sparano sulla reazione , magari avrete una resa migliore e cosa ne pensate della "pasta" ossidi di piombo + carbone ?

www.youtube.com/watch?v=UmL968tIj9U&feature=related


kekko.alchemi il 30/3/2011, 2:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao drmacchi11, grazie per le risposte. Oggi sono stato dalle tue parti, sono stato in Svizzera per lavoro... Davvero un bellissimo paese!

Per l'areazione sono d'accordo è importantissima, per questo lavoriamo sempre in abbondanza di ossigeno, anche perchè senza di questo le reazioni non avvengono.
Invece per quanto riguarda la pasta di ossidi più il carobone, l'abbiamo scartata per due motivi, la prima è che frantumare 2500 Kg di piastre non è una passeggiata oltre che pericolossisimo, e poi anche perchè provandoci abbiamo ottenuto pessimi risultati, perchè nella pasta è presente anche il maledetto PbSO4 che si trasforma poi in PbS e fondendosi vanifica ogni reazione. L'unico sistema efficace che per ora ha funzionato bene con rendimenti accettabili è stato quello del forno che hai visto nelle foto, dove sulla cima mettiamo le piastre così come sono.

x Agolui, come va con il forno?

Un saluto Kekko

PS: Qui un video interessante su come ricilano le batterie, anche il loro forno è sporco di quella sostanza gialla che viene a noi. Agolui guarda a metà video quanto piombo versano per colata
magari ad avercelo!
www.youtube.com/watch?v=oJj5iIwF8p4&NR=1&feature=fvwp



drmacchi11 il 30/3/2011, 11:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao , mi ha incuriosito la tua visita in Svizzera e mi sono chiesto per cosa (non lo voglio sapere
) poi ho visto il tuo sito ed ho capito ! Io sono italiano , ma lavoro in Svizzera e se vuoi un consiglio : il giorno che aprirai la tua azienda , fallo in Svizzera, gente con le tue idee vale oro e lo STATO fa di tutto per avere tali aziende sul proprio territorio: vantaggi fiscali , 4 fogli di burocrazia , qualche giorno di attesa e puoi aprire la tua azienda ! fai un confronto con l'Italia e vedrai . Se ripassi e sei in Ticino o nella zona del Lago Maggiore dove vivo, ti offro da bere. Lorenzo

SpitsFire il 30/3/2011, 12:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (drmacchi11 @ 30/3/2011, 12:13) [quote]Ciao , mi ha incuriosito la tua visita in Svizzera e mi sono chiesto per cosa (non lo voglio sapere
) poi ho visto il tuo sito ed ho capito ! Io sono italiano , ma lavoro in Svizzera e se vuoi un consiglio : il giorno che aprirai la tua azienda , fallo in Svizzera, gente con le tue idee vale oro e lo STATO fa di tutto per avere tali aziende sul proprio territorio: vantaggi fiscali , 4 fogli di burocrazia , qualche giorno di attesa e puoi aprire la tua azienda ! fai un confronto con l'Italia e vedrai . Se ripassi e sei in Ticino o nella zona del Lago Maggiore dove vivo, ti offro da bere. Lorenzo

Complimenti per il consiglio!!!!

Spitsfire

drmacchi11 il 30/3/2011, 12:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Spits . era ironico ?
, se lo fosse ho detto come la penso sulla difficoltà per un giovane che vuole farsi strada ed dopo offrire lavoro pure ad altri....... A me è successo cosi' e ho lasciato l'Italia.... ci vivo , parte delle mie tasse vanno al comune dove vivo. Se ci lavoro anche solo un giorno all'estero capisci come siamo messi male............ purtroppo ! a me piacerebbe lavorare bene nellla mia patria...

agolui il 30/3/2011, 22:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, un po di foto per Dolomitico,






Domani penso di finirlo, poi metterò altre foto e speriamo che funzioni. Un salutone agolui


Un salutone agolui


drmacchi11 il 30/3/2011, 22:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mattoni refrattari da fonderia ? bel lavoro !

kekko.alchemi il 30/3/2011, 23:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie per l'invito drmacchi11, la prossima volta che andrò ti farò sapere! Per quanto riguarda l'aprire un attività in Svizzera me l'hanno detto anche lì. Mi dicevano che addirittura per le aziende che si spostano dall'Italia alla Svizzera per i primi 5-6 anni le tasse sono ridotte allo 0%, dopodichè si paga il 19% contro il 55% italiano... (lui conosceva più 40 aziende, fra cui lui, che avevano fatto questa scelta)
Poi certo, sul piano della bilancia vanno messi anche i valori affettivi, sia delle persone che dei posti in cui sei nato. E soprattutto come dici te, sarebbe bello poter lavorare in tutta tranquillità nella proprio patria.

Per il forno è davvero un capolavoro! Penso che fatto in questo modo non ci dovrebbero essere più interazioni fra il PbS e il metallo, perchè il refrattario dovrebbe essere inerte. Fra l'altro anche la griglia è fatta di refrattario.

Ma quindi secondo te nel fumo non è possibile che ci sia a distanza di 5 - 6 metri dal forno, del PbS in aria evaporato a 1281 °C? Noi cmq la prossima volta useremo una maschera a carboni attivi che dovrebbe risolvere il problema, ma cmq è sempre bene essere coscienti e informati di ciò che si sta maneggiando.

Un saluto Kekko



drmacchi11 il 30/3/2011, 23:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma certo che c'è ! ora siete sicuri che arriva ad almeno 1281 C? la sublimazione avviene a quel valore. e se così fosse hai visto i pitogrammi di sicurezza della sostanza ? la scelta della maschera va fatta sui parametri R delle schede sicurezza. sistemato ...........ora sistema il tuo post perchè parla di...... !

certo che ad avere un sistema standardizzato protreste vederlo dall'entalpia di sublimazione

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...ed&searchtype=a

kekko.alchemi il 31/3/2011, 0:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok grazie!


I carboni alimentati da tutto quell'ossigeno dovrebbero arrivare a circa 2000 °C, ma non essendo bianchi ma rossi la temperatura non dovrebbe essere poi così alta. Per esserne sicuri dovrei prendere uno di quei termometri a infrarossi, e puntarlo sui carboni ardenti per sapere la temperatura di esercizio della reazione.
Anche se è vero che oltre i 1281 °C il PbS sublima è vero anche che a 1280 °C torna solido, e quindi come fa a restare gassoso nei fumi? L'unica cosa potrebbe essere che quando torna solido nei fumi, le particelle sono talmente fini che vengono cmq trasportate dal fumo e dal vento.

La scheda di pericolosità del PbS non so dove rintracciarla, anche perchè se sublima il PbS a 1281 °C allora con qualche centinaia di gradi in più sublimerà anche il piombo e il PbO2, facendo diventare quei fumi un vero e proprio inferno, e se respirati anche solamente con una "boccata" penso che non ci sia scampo. Tuttavia voglio sperare che non sia così, ma non ho mezzi per poter anallizare quei fumi, l'unica sarebbe di prendere un vetro come dice qqcreafis e metterlo per qualche secondo sulla colonna di fumo. Ma ciò implicherebbe che dovrei stare lì vicino per un po' di tempo.

Altrimenti con un grosso barattolo potrei catturare un po' di fumo e analizzarlo poi successivamente.

Ma secondo me la cosa migliore sarebbe quella di conoscere quali sono le temperature in gioco, perchè se siamo sui 1000 °C penso che non ci sia nessun rischio.

Cosa intendi quando dici che la maschera andrebbe scelta in base ai parametri R delle schede di sicurezza, come faccio a sceglierne una piuttosto che un altra?

Qui sotto ti metto la maschera che avevo intensione di prendere, e sotto vari link di altre maschere che posso trovare, mi dai un tuo consiglio su quale sceglieresti te?

www.electronicsurplus.it/product/30...-di-filtro.html

www.electronicsurplus.it/product/29...-bioculare.html

www.electronicsurplus.it/product/41...-di-filtro.html

www.electronicsurplus.it/product/41...V-e-filtro.html

www.electronicsurplus.it/product/72...con-filtro.html

I filtri sono nuovi ma vecchi, dovrebbero avere una scadenza i carboni attivi vero? Cmq essendo attacchi standard si dovrebbero trovare in commercio.
Un saluto kekko

drmacchi11 il 31/3/2011, 7:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Piu' tardi ci do un occhio. Ciao !

drmacchi11 il 31/3/2011, 11:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Cazz Kekko , ho pensato ad uno scherzo quando ho visto la maschera delle Stürmtruppen
......... in sincerità io pensavo alla maschera da ganzi... o meglio che ti da la certezza matematica di protezione..... chiaro che sono maschere da tanti euro.... non conosci qualche laboratorio dove sono obbligatorie ? io uso le 3M : puoi usare una ULTIMATE FX full face con filtro della famiglia 6000.
Queste maschere arrivano alla protezione 10X PEL , il PEL è Permissible Exposure Limit , che nel caso del piombo è di 50 mcg/m3 per ora.........
3M : http://multimedia.3m.com/mws/mediawebserve...-400TechDoc.pdf

Info sulla sicurezza del piombo , dal NIOSH americano
www.cdc.gov/niosh/topics/lead/

Analisi ambientale degli ambienti di lavoro con piombo
www.cdc.gov/niosh/docs/2003-154/pdfs/7505.pdf

La tua pelle , vale piu' di 14 euro...........

A proposito , a parte l'aria respirata, non ditemi che non avete la tuta monouso o che siete li in manichette e braghette perchè si SCOMUNICO ! , okkio ai depositi sulla pelle !! rognosi tanto quanto le via respiratoria.
Fatemi sapere ragazzi.

max_linux2000 il 31/3/2011, 14:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (agolui @ 30/3/2011, 23:20) [quote]Ciao a tutti, un po di foto per Dolomitico,

....

ma quanto costa costruire un forno come il tuo?

ciao
MaX

kekko.alchemi il 31/3/2011, 14:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie come sempre drmacchi11, oggi sono stato a quel negozio e ho preso la maschera quella con la turboventola (quella del 3° link). Ho pensato che se la maschera non aderisce perfettamente alla faccia, quando respiriamo l'aria entra dagli "spifferi". Se invece l'aria è pompata nella maschera gli "spifferi" diventano relativi perchè cmq la maschera è in pressione dall'aria che arriva.
Quando l'ho presa era tutta sigillata con 3 busta e scatola. I carboni attivi sono chiusi dentro una scatola di alluminio che si apre con l'apri scatole (quello dei pelati), questo per garantire una chiusura ermetica dei carboni. Insomma è proprio tutto nuovo, unica pecca è tutto nuovo e imballato dal 1988


Secondo te, i carboni attivi anche se conservati al fresco e in una scatola ermetica, scadono dopo 20 anni??

Dopo ti metto le foto, perchè è davvero un capolavoro quella maschera, pensa che lo stesso modello veniva usato anche sui caccia americani durante la seconda guerra mondiale. E' una maschera militare quindi spero abbia tutte le dovute accortezze. Cosa ne pensi?

PS: Per la tuta non è monouso, finito il lavoro la laviamo a parte, però stiamo con i guanti e il resto del corpo è completamente coperto.

Saluti Kekko

x max, di materiali non tanto, circa un centinaio di euro, ma di lavoro tantissimoooooo!!
E agolui sta facendo davvero un capolavoro con questo forno!! Domani se tutto va bene lo accendiamo!

drmacchi11 il 31/3/2011, 23:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dunque io credo che le maschere se usate sui caccia , è una maschera per ossigenazione . quindi non serve a nulla per la protezione chimica .
guarda se la riconosci qui , se così fosse lascia perdere, perchè bloccherebbe poca roba solo per differenza di pressione.
www.flighthelmet.com/pages/fh/vfh.htm
considera che il blocco delle particelle PbS è fatta da filtri con pori < 10 micron , tipicamente 5.
Qui entra in gioco la granulometria della polvere e la sua attivazione (chimico fisica) , bene io credo che la attivazione sia persa e che la granulometria sia rada (compattamento particellare e creazione di canalicoli eventuali).
qui trovi la PICATOX, maschera militare a carboni attivi
http://www.picacarbon.com/en/businesses/mo...ge-of-products/.
Mi ripeto , fatti prestare quella giusta da un qualche LAB.
Ciao

kekko.alchemi il 1/4/2011, 22:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora la maschera non è tra quelle elencate fra quelle dei piloti ed è una maschera antigas e NBC, evidentemente chi la vende non sa neanche cos'è. Il filtro è carboni attivi, ed è composto da due stadi, il primo ha una specie di tessuto che ha la funzione di filtrare le particelle solide, il secondo è composto dai carboni veri e propri. Provandola con il fumo di sigaretta funziona, non si sente neanche l'odore, ma dicerto il PbS sarà leggermente più aggressivo
.Cmq iniziamo con qualche foto della maschera, che anche se vecchia era sigillata, e meglio di niente sicuramente sarà. (Non conosco nessun laboratorio, se non quello dell'universtià di Torvergata, che abbia delle maschere antigas, e sono quasi sicuro che mi risponderanno che certe cose si fanno sotto cappa
)Questa è la maschera e il filtro chiusi nel suo imballaggio originale, chissà se dalle sigle si può risalire per cosa veinva usata e quali sono i suoi "range" di funzionamento.(Stavolta foto a volontà!!)








Questa è la turboventola a cui va applicato il filtro e che spinge l'aria nella maschera


Questa è invece la scatola sottovuoto che contiene il filtro:




_______________________________________________________Bene, adesso parliamo del forno che abbiamo acceso oggi:
Tutto ha funzionato alla grande!! Il refrattario regge benissimo e ora la reazione è molto più efficente, siamo arrivati a quasi l'80% di rendimento, fra il peso delle piastre con ossidi delle batterie e i lingotti puri di piombo.Queste sono le foto del forno che ha costruito Agolui, i cui mattoni sono stati modellati uno per uno per potergli dare la forma trapezioidale. Come si può notare anche la griglia è fatta di refrattario, ed è quindi inerte all'azione distruttiva e corrosiva del PbS:



Questo è il carbon-coke che utilizziamo, non fa cenere ed ha un alta densità energetica:

Queste sono le piastre con ossidi e solfati che inseriamo nel forno-inferno
:

Questo è il piombo fuso che esce dal crogiolo del forno dopo la "magica" reazione:

Questi sono i lingotti di piombo, il peso totale di quelli che vedete qui sotto in foto è circa un quintale!

Queste sono le inevitabili scorie di CS e altre schifezze, con una stima veloce le scorie su 100 Kg di piombo sono circa 20 Kg, quindi un rendimento superiore all'80;%! Le scorie per ora le tiriamo fuori da un buco secondario. Ora faremo una modifica al soffiatore e al crogiolo per facilitare l'estrazione delle scorie.


E INFINE UN BEL VIDEO DI COME AVVIENE IL PROCESSO, CHE RENDE L'IDEA PIU' DI MILLE FOTO! <" frameborder="0" allowfullscreen>Un salutone a tutti da Kekko e Agolui!!


drmacchi11 il 1/4/2011, 23:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko riduci size della foto , p.f

la sigla MIL-B-131H è quella del packaging di sicurezza DELLA MASCHERA: indica MIL = military e poi il materiale usato e la protezione che offre alla maschera prima che venga aperta
www.wbdg.org/ccb/FEDMIL/prf131k.pdf

la sigla AC4 , mask assy indica una maschera : ASSemblata con filtro AC4 ossia Activated carbon . 4 forse sono le cartucce contenute ?

guarda se la trovi qui. io cmq ho dei dubbi sul carbone dopo 20 anni...

www.approvedgasmasks.com/mask-gas.htm

kekko.alchemi il 1/4/2011, 23:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hai ragione, ora ho ridotto la risoluzione, mi ero sbagliato cartella...

I modelli più simili sono questi 3:

- Evolution 5000 Military
- 3M FR M40
- 3M CBRN M40

Ma ovviamente la maschera non è precisamente una di queste, anche perchè la mia ha la turboventola per arieggiare la maschera, ma ha anche la possibilità di applicare la cartuccia come in quei modelli che ho scritto sopra.
Secondo te, apparte il fatto che i carboni potrebbero aver perso parte della loro attivazione, teoricamente se fosse nuova, o se gli ricompro la cartuccia del filtro, potrebbe andar bene per filtrare i nocivi gas che provengono dalla reazione?

Il mio filtro dovrebbe essere questo, ma non ci giurerei perchè la confezione e i tappi sono diversi.
www.approvedgasmasks.com/filter-nato.htm

Ho visto poi che gli attacchi sono tutti standard, quindi quale di questi filtri dovrei comprare per star sicuro?
www.approvedgasmasks.com/gas-filters.htm

drmacchi11 il 1/4/2011, 23:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ora va meglio , le cartucc filtro hanno delle sigla italiane? ... strano......... questa è una maschera NATO , usata sugli aerei AWACS ! la sigla NAPMA significa

www.napma.nato.int/

stavo quasi per dirti sì con filtri nuovi , ma che guerra chimica con sarin e simili si aspira un pilota su un awacs a
10.000 metri di altezza?

kekko.alchemi il 1/4/2011, 23:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si le cartuccie hanno etichette italiane, è strano questo vero? Forse venivano prodotte in Italia?

Quindi??


drmacchi11 il 1/4/2011, 23:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
sulla cartuccia è stampata in rilievo , nel metallo , una sigla in circolo , me la scrivi completa ?

kekko.alchemi il 2/4/2011, 0:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
PS: Ho caricato il video nel messaggio dell'altra pag...Sulla confezione della cartuccia ci sono altre scritte di fianco, ora gli faccio una foto e la posto.Questo è quello che c'è scritto sulla confezione ermetica del filtro. Guarda che strano sono mischiate scritte in inglese e italiano, come mai? Forse anche se questa maschera è del 1988 venivano prodotte nella seconda guerra mondiale durante l'alleanza dell'Italia con l'America... può essere?Si riesce a capire qualcosa in più da queste sigle?


Ora te le metto, grazie ancora!Queste sono le sigle in rilievo che erano coperte dalle etichette:





Erano queste le scritte in rilievo che mi avevi chiesto?


drmacchi11 il 2/4/2011, 8:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
no la maschera è piu recente èdella NATO , periodo guerra fredda. piu' tardi vedi di estrapolare dati dalla sigle. ciao

drmacchi11 il 2/4/2011, 11:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
dunque quelle sono delle capsule italiane , il TERRARMIMUNI è la struttura della Difesa che si occupa di queste cose. la sigla M58 indica che è un ricambio valido per la gas mask Israeli M15 per la popolazione. Ora la maschera M15 israeleiana , ce l'hanno tutti per rogne pesanti ! quindi se hai dei filtri nuovi , dovrebbe essere sicura . NON MI ASSUMO RESPONSABILITA' ! Vai alla Tor Vergata e te ne fai dare una decente ! il turbo ventilatore serve solo a migliorare la respirazione senza far fatica , cosa che serve ad un pilota in G-stress. Ci sono dei piloti di AWACS iscritti al forum che ne sanno di piu' ?


agolui il 3/4/2011, 18:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, altre foto per eventuali replicanti, anche se dovremo modificare alcune cose, (che fatica sperimentare)














Per ulteriori modifiche vi terremmo informati. Un salutone agolui


qqcreafis il 3/4/2011, 19:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
quindi l'avete provato? quelle che si vedono sono scorie del precedente tentativo o di questo....

agolui il 3/4/2011, 20:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si sono foto dell'ultimo tentativo, ben riuscito ma ancora da migliorare.Un salutone agolui

kekko.alchemi il 3/4/2011, 22:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (drmacchi11 @ 2/4/2011, 12:23) [quote]dunque quelle sono delle capsule italiane , il TERRARMIMUNI è la struttura della Difesa che si occupa di queste cose. la sigla M58 indica che è un ricambio valido per la gas mask Israeli M15 per la popolazione. Ora la maschera M15 israeleiana , ce l'hanno tutti per rogne pesanti ! quindi se hai dei filtri nuovi , dovrebbe essere sicura . NON MI ASSUMO RESPONSABILITA' ! Vai alla Tor Vergata e te ne fai dare una decente ! il turbo ventilatore serve solo a migliorare la respirazione senza far fatica , cosa che serve ad un pilota in G-stress. Ci sono dei piloti di AWACS iscritti al forum che ne sanno di piu' ?


Grazie ancora per l'impegno che ci hai messo nel darmi le esaustive risposte!

x qqcreafis, hai visto quante ne vengono? La maggior parte sono scorie composte da CS, che formano un vero e proprio minerale cristallino, poi sicurmente ci sarà una parte di PbS non ridotta e una piccola percentuale di piombo intrappolato nei minerali.

Diciamo che per adesso visto il rendimento abbastanza elevto va bene così. Anche perchè il refrattario regge almeno 20-30 volte meglio del ferro, ma da come si può vedere dalle foto, un po' si corrode ugualmente, probabilmente si corrode la parte calcarea o l'ossido di ferro che da il colore ai mattoni, i quali reagiscono leggermente dando CaSO4 e Fe che succesivamente diventa FeS, ovviamente la reazione è davvero minima quindi trascurabile ma cmq si vedono dei leggeri "pori" sui mattoni.

Cmq tutto procede bene, ora faremo delle ulteriori modifiche per far scaricare meglio le scorie e andremo avanti!

Un saluto Kekko

NonSoloBolleDiAcqua il 3/4/2011, 22:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 1/4/2011, 23:45) [quote]E INFINE UN BEL VIDEO DI COME AVVIENE IL PROCESSO, CHE RENDE L'IDEA PIU' DI MILLE FOTO!

Vero...vero.
Okkio a mettervi la maschera nelle campagne...dovessero prendervi per



kekko.alchemi il 3/4/2011, 22:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ahahahahh eh si infattti ci avevamo pensato, se viene qualcuno lo spaventiamo pure!!


drmacchi11 il 4/4/2011, 13:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ditegli che è esplosa una centrale nucleare nei dintorni !


kekko.alchemi il 5/4/2011, 1:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si così scappano e ci lasciano lavorare!!

Cmq stiamo ideando una specie di cappa che faccia passare i fumi sotto una "pioggia" d'acqua così da disciogliere gran parte delle sostanze in acqua e ridurre le emissioni in aria. L'acqua sarà poi conservata in delle taniche e portata all'isola ecologica.

drmacchi11, qqcreafis, conoscete un metodo di analisi per quantificare la purezza del piombo che otteniamo o che troviamo in giro?? E' importante questo perchè se il piombo è eccessivamente inquinato le batterie formeranno ossdi di tutti i tipi rovinando le reazioni interne dell'accumulatore.
Io avevo pensato ad una cosa di questo tipo:
Peso 1 g di piombo su una bilancia di precisione, lo sciolgo poi in HNO3 e lo faccio successivamente precipitare aggiungendo NaOH, dopodichè asciugo l'idrossido di piombo precipitato, lo peso e sottraggo poi il peso degli ioni OH.
A questo punto otterrò ad esempio 0,98 g di piombo e saprò quindi che la purezza del campione iniziale è del 98%.

Il sistema ovviamente non può funzionare era solo per rendere l'idea, perchè nella precipitazione dell'idrossido di piombo, precipitano anche tutti gli altri idrossidi di stagno, antimonio, calcio... perciò mi servirebbe un reagente che faccia precipitare solamente i sali di piombo lasciandomi in soluzione tutti gli altri. Cosa posso utilizzare?

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 5/4/2011, 8:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Queste sono le piastre della Plantè da 450A 24V. L'accumulatore sarà composto da 12 elementi da 2V, e ogni elemento avrà 4 piastre negative e 3 positive, ognuna con una superficie di 1 mq e un peso di circa 12 Kg, per un totale di circa 10 quintali di piombo.







Kekko


qqcreafis il 5/4/2011, 13:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
per ottenere piombo ultrapuro potresti raffinarlo per elettrolisi.

kekko.alchemi il 5/4/2011, 18:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
20 quintali per elettrolisi?
Sicuramente sarebbe un bel procedimento per ottenere la purezza al 99,99% ma andrebbe fatta nel piombo fuso con elettrodi di grafite mi sembra, no?



drmacchi11 il 5/4/2011, 22:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao , la ricerca analitica del Pb nello stato di ossidazione II , la si effettua come precipitazione del cloruro corrispondente. il piombo infatti appartiene al primo gruppo analitico , chiamato gruppo dell'acido cloridrico , le cui soluzioni acide per HNO3, trattate con HCL danno luogo alla precipitazione dei cloruri , assia poco solubili. ATTENZIONE che la precipitazione non è totale e quindi ci si ritrova il Pb++ , in secondo gruppo analitico , dove precipita come solfuro per trattamento con acido solfidrico, premesso che la precipitazione in II gruppo, è fattibile avendo una linea gassosa di H2S da far gorgogliare in provetta, che credo non hai
, limitiamoci alla precipitazione in I gruppo , dandole un ipotetico 100% (ATTENZIONE CHE CI SONO INTERFERENZE DA PARTE DI mecrurio e tallio, ma facciamo che non esistano). Quindi pesi un campione del tuo Pb impuro, sciolto in HNO3 conc. , ottieni ione Pb ++ , poi usi una soluzione di HCl diluito (0,01N) di cui devi sapere esattamente quanto nei userai , aggiungi goccia a goccia HCl, lasci precipitare, aspetti la sedimentazione, aggiungi ancora goccia a goccia finchè non precipita più nulla.centrifughi, filtri lavi con acqua fredda. le acque di centrifugazione andrebbero ancora testate con HCl goccia a goccia (NON DOVREBE PIU' PRECIPITARE). ora sai esattamente quanto Cl- hai usato , il rapporto stechiometrico è di 1:2 (Pb(++) + 2 Cl(-) -> PbCl2 , trovi le moli di Pb ++ , sapendo il peso atomico 207,20 , il volume di HNO3 conc. usato trovi i gr. di Pb ++ . la differenza di peso col campione di Pb impuro iniziale ti permette di calcolare la purezza % . (spero di ricordare bene............ 20 anni sono passati dal mio esame di chimica qualitativa....) Oggi si usa la spettrometria di massa


kekko.alchemi il 6/4/2011, 1:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, davvero un pozzo di informazioni!
Diciamo che ho tutti i reagenti, ma mi manca la bilancia di precisione che dovrebbe avere le 3 cifre dopo la virgola del mg. A meno che non faccia l'analisi su un quantitativo di piombo più grande come 10 o 100 g, a quel punto basterebbe una semplice bilancia elettronica con risoluzione al grammo, giusto?

Un altra cosa, volendo non posso stimare che percentuale di Pb++ dovrebbe rimanere in soluzione? Così lo aggiungo al peso finale per avere una percentuale di rendimento più veritiera.
Appena ho un attimo di tempo provo a fare un analisi al piombo che ho qui a casa per vederne la purezza. Se poi ho qualche dubbio ti chiederò più informazioni.

L'impurezza più grande che mi preoccupa nel piombo è lo stagno, con cui forma una lega che viene utilizzata per le saldature. Ma lo stagno non dovrebbe precipitare con l'HCl, no? E quindi siccome che se il piombo è in lega lo è abbastanza, tipo 40% stagno e 50% piombo, penso che con questo sistema dovrei essere in grado di accorgermi della situazione.
Le altre impurezze in genere presenti sono l'antimonio (che è un bene per le plantè fino al 2-3%) e il calcio utilizzato per dare robustezza meccanica al piombo, poi c'è lo zolfo ma questo è facilmente allontanabile per sedimentazione con le varie fusioni.

Grazie Kekko.

drmacchi11 il 6/4/2011, 8:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao , ti rispondo stasera con dettagli. Il Pb++ che rimane in soluzione in equilibrio con il sale precipitato la si calcola con il pKs (Ks = costante di solubilità) la pks del pbcl2 è 4,08 . Sapendo la molarità del cloruro trovi : [pb++] = pks / [cl-].

Per la bilancia fai cosi' : tutte le farmacie sono obbligate ad avare una bilancia analitica con la risoluzione al milligrammo (sufficiente per la tua analisi ) ti fai 5 campionature sul grammo pesandole a casa con la bilancia da cucina, vai in farmacia ti fai fare le cinque pesate precise e poi in realtà lo strumento che ti servirebbe sarebbe una buretta da laboratorio per il volume preciso di HCl 0,01N che usi per la precipitazione ed anche il volume di HNO3 per sciogliere il campoine di Pb

kekko.alchemi il 6/4/2011, 12:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok perfetto! Per la buretta non c'è problema, su vetreria e reagenti ho parecchie cosette

Infatti se ho la buretta graduata, sapendo l'HCl che consumo saprò quanto piombo è precipitato, quindi la bilancia neanche mi servirebbe alla fine, no?

Hai letto l'MP che ti ho mandato?

drmacchi11 il 6/4/2011, 12:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
la bilancia , ti serve x il calcolo % vs. il campione di partenza. te lo fai fare in farmacia , compragli le ziguli' in cambio

il PM l'ho letto , ma quali sono i "doveri" di quella figura?

kekko.alchemi il 6/4/2011, 15:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Hai ragione, ora ho capito!

Non importa quindi se il campione è 1,24533 o 0,98876 g ad esempio, l'importante è che so quant'è il campione di partenza, così poi in base a quanto HCl ho consumato posso sapere quanto piombo c'è nel campione. Quindi non dovrebbe servire il fatto di centrifugare e lavare il precipitato, perchè in base agli ml di HCl consumati (fino a quando non precipita più nulla) posso sapere quanti grammi di piombo ci sono nel precipitato. Giusto?
Appena ho un po' di tempo ci provo e vediamo come va!

drmacchi11 il 6/4/2011, 15:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko, il discorso del precipitato viene usato come verifica di controllo , ossia facendo la pesata (analitica) del precipitato tu sai anche calcolare le moli di Cloruro usato partendo dalla pesata e dal peso molecolare del PbCl2. ecco perchè serve centrifugare e lavare con acqua fredda il precipitato. dovresti usare delle provette tarate in partenza e li depositare il precipitato purificato.
Ciao ! (p.s dai un occhio al mio post sul pannello FV da comprare? THANKS !)

drmacchi11 il 6/4/2011, 22:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Stagno ed Antimonio : entrambi appartengono al II gruppo analitico che precipita per solfurazione con H2S , quindi diciamo che c'è interferenza, ma di impatto lieve. Quando tratterai il tuo Pb impuro con attacco nitrico, anche lo stagno reagirà dando acido metastannico insolubile che precipita con colore bianco giallastro. Quindi se vedi precipitato , devi centrifugare e filtrare. le acque contenenti Pb++ , vanno processate come sopra.
reazione

3 Sn + 4 HNO3 + H20 --> 3 H2SnO3 (acido metastannico) + 4 NO

Evita di portarti lo Sn nell'attacco cloridrico, perchè ti "succhia" HCL per formare SnCl2 che è disciolto , ma così ti fa errare nel calcolo delle moli di HCl usate per la precipitazione del Pb++.
Ciao ! . Lorenzo

kekko.alchemi il 7/4/2011, 1:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Perfetto! Quindi diciamo che grossolanamente, se non vedo un precipitato o un intorbidamento durante lo scioglimento del piombo in acido nitrico, significa che non c'è una grande presenza di stagno. Siccome il metallo che mi aspetto di trovare è soprattutto quest'ultimo già facendo questa operazione mi potrei rendere conto più o meno di come stanno le cose. E' corretto?

Saluti kekko

drmacchi11 il 7/4/2011, 11:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
THAT'S IT ! dal primo attacco nitrico , ti accorgi della presenza o meno di stagno . Ciao

qqcreafis il 7/4/2011, 13:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
come mai pensi di trovare stagno?

ed in tal caso come pensi di procedere?

kekko.alchemi il 7/4/2011, 15:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Beh è solo una verifica, siccome insieme al piombo delle batterie metteremo anche dei rottami di piombo, come vecchi tubi, lamiere ecc.. voglio essere sicuro di non inquinare il piombo che già abbiamo. In tal caso, non potrò farci nulla, ce lo terremo così com'è, però è meglio sapere quello che abbiamo e da cosa partiamo. Dubito cmq che ce ne siano grandi percentuali, diciamo che se abbiamo un piombo puro al 95% già andrà beinissimo per farci una batteria.

Kekko

qqcreafis il 7/4/2011, 15:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
lo stagno può essere nelle saldature, stacci lontano, taglia via le parti con saldature

qqcreafis il 7/4/2011, 15:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se fosse necessario piombo puro
"
Quando il metallo prodotto nel forno a vento ha un contenuto di bismuto basso, si procede a una raffinazione riscaldando il piombo greggio in forni a riverbero a 800°C. Lo stagno, l'arsenico e l'antimonio vengono così ossidati selettivamente dall'aria e formano scorie che galleggiano sul piombo fuso. Le stesse impurezze possono essere pure eliminate con un altro processo, per ossidazione chimica, che avviene a temperatura assai più bassa, 420°C. Si tratta del processo Harris che consiste nell’immettere nel piombo fuso, mantenuto in agitazione, una miscela costituita per la maggior parte da soda caustica e, in piccola parte, da cloruro e nitrato di sodio: si formano così delle schiume contenenti stannato, antimoniato e arseniato di sodio che si separano dal piombo e dalle quali i tre metalli possono essere successivamente recuperati."


ma dallo stesso articolo

"Leghe per griglie di accumulatori. Negli accumulatori acidi sono usate griglie fabbricate in lega di piombo (nei tipi usati sulle automobili) le quali servono da supporto al materiale attivo che compone le placche. Le leghe per accumulatori contengono il 6-12% di antimonio per migliorarne la resistenza meccanica, piccole quantità di stagno per migliorare la colabilità e una o due altre aggiunte minori per ostacolare le variazioni dimensionali durante il servizio."

mal che vada le impurezze aumenteranno l'autoscarica

kekko.alchemi il 7/4/2011, 16:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quindi quello che volevamo fare potrebbe essere perfetto... Se portiamo il piombo in fusione sugli 800 °C, si comincenranno a vedere sulla superficie degli strati di ossidi, che sarebbero quindi stagno, antimonio e altre impurità. Penso proprio che utilizzeremo questo sistema, semplice e pratico, mi sembra poi che sia quello che si vede in quel video che ho postato qualche pagina indietro per il riciclo delle batterie. Si vedono alla fine del processo, dei lingotti mantenuti in fusione dove con una spatola si tolgono via gli ossidi superficiali e si lascia il piombo bello pulito e brillante!

Saluti kekko

qqcreafis il 11/4/2011, 20:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
come va la fonderia?

kekko.alchemi il 11/4/2011, 21:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Tutto procede per il meglio, abbiamo finito finalmente il riciclaggio degli ossidi! Ora ci sono rimaste tutte le batterie ermetiche, ma quelle solo per il lavoro di aprirle, estrarre le piastre (che stanno compresse nei settori) ed eliminare il gel è un lavoraccio, per cui quelle le venderemo alla siderurgia che ce le paga 0,35 euro al Kg, sono quasi 2 tonnellate, quindi avremo i soldi necessari per comprare altro piombo metallico, che troviamo per circa 1 euro al Kg.

Lo stampo in alluminio per le piastre tra una settimana dovrebbe essere pronto, e inizieremo a forgiare le prime piastre!! Questo sarà il lavoro più divertente e speriamo vada tutto per il meglio. Le lamelle alla fine le ho dovute fare coniche altrimenti non si sarebbero sfilate dallo stampo.

Appena abbiamo novità sarete i primi a saperlo, se qualcuno avesse del piombo anche in rotttami da regalarci è il benvenuto!
Anzi colgo l'occasione per ringraziare Bolle che ci regalerà diversi quintali di batterie ermetiche da portare in siderurgia per scambiarle con il piombo metallico.

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 13/4/2011, 12:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ripulendo il computer ho ritrovato questa foto, dove si vedono le piastre dopo il trattamento con acido nitrico. Le piastre le avevo fatte un po' con piombo rimediato (rottami, scarti ecc...) e un po' con piombo nuovo. Quelle fatte con il piombo nuovo con purezza superiore al 95% sono quelle centrali, e come si può notare i sali attaccati su di essa sono bianchi. Quelle fatte invece con il piombo rimediato sono quelle ai lati, in particolare quella di sinistra. Si può notare infatti che quest'ultima presenta una colorazione più rossastra dovuta probabilmente alla presenza di altri metalli presenti nella lega. Sarà stagno? Qual'è quel sale dell'acido nitirico che ha una colorazione rossa? Nitrato di ferro?

Saluti
Kekko


DOLOMITICO il 13/4/2011, 15:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Beh sono rimasto indietro con questa discussione tanto che ho dovuto leggermi 3 pagine di fila,ma devo fare veramente i complimenti a Kekko.
In effetti hai fatto quello che avevo un po in mente tempo fa,poi per cause di forza maggiore non ho potuto proseguire,ma vedo che qualcuno è riuscito nell'intento,veramente un bel lavoro,uno spettacolo per gli occhi

La mia forgia in effetti ricorda molto il tuo sistema,a parte alcuni dettagli che si sono dimostrati problematici come il fondo in metallo.
Ricordo che quando in una prova ho sparato aria con un grosso compressore,e quindi innalzando bruscamente la temperatura si è avviata proprio una pioggia di piombo che mi ha intasato in poco tempo il tubo che credevo bastasse per l'aria.
In effetti bastava riempire di carbone la forgia e poi spargere sopra i pezzi,ma mi manca il rivestimento in refrattario.
E' uno spettacolo vedere cosa avete fatto.
Unico problema è tutto quel fumo,che oltre che nocivo bisognerebbe abbattere magari con un filtro ad acqua,una specie di contenitore di acqua che nebulizza con dei getti un'area attraversata dai fumi,in teoria li dovrebbe abbattere di brutto,ma questo è un'altro progetto nel cassetto.
Spero di non arrivare alla pensione per metter mano...
Cmq BRAVI,è proprio una bella discussione.

PS:grazie per esserti ricordato della mia richiesta delle foto,oltretutto hai messo anche un video.


drmacchi11 il 14/4/2011, 3:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko, il tuo sale potrebbe essere ferro nitrato . puoi fare due tipi di saggi identificativi abbastanza semplici:
I METODO : riscaldamento in provetta . si depone un campione sufficiente in una provetta termoresistente (pirex), la provetta va tenuta orizzontale e si osserva il cambio di colore della sostanza.
-se hai OSSIDI di Ferro , noterai : a freddo colore rosso bruno , a caldo diventa nero
- se hai dei nitrati (misti) : noterai la formazione di vapori rossi , con ODORE ACRE
L'identificazione dei metalli la si fa con il "filo di platino" + borace , mettendo un campione di materiale ed osservando il colore che si sviluppa, nel caso del ferro potrai vedere DUE diversi colori dipendedenti dal suo stato di ossidazione (Fe II , Fe III ) e quindi con fiamma ossidante vedrai colore giallo bruno , con fiamma riducente vedrai colore verde bottiglia. Filo di platino e borace li trovi anche in farmacia , il filo costerà sui 20 euro. ciao

kekko.alchemi il 14/4/2011, 4:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie drmacchi, e grazie dolomitico per i complimenti!
Per il filo di platino nessun problema lo vendono da parecchie parti infatti, la cosa che non capisco è come possa essere arrivato del ferro nelle piastre, il piombo non lega con il ferro. Quello che sospetto è che siccome ho utilizzato acqua di rubinetto (del prato) per diluire l'acido nitrico, non vorrei che quel ferro provenga dall'acqua...

Kekko

drmacchi11 il 14/4/2011, 20:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
MMhh, non credo che il tenore di ferro di un'acqua potabile sia così alto. oppure intendi acqua che arriva da una condotta non potabile e magari con tubi belli ferruginosi ?

kekko.alchemi il 14/4/2011, 20:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh no, condotta nuova e anche in plastica... Pensavo venisse dall'acquedotto principale, ma in effetti mi sembra troppo. E come è possibile allora secondo te che nella lega di piombo ci sia del ferro? Il ferro non lega con il piombo, hanno temperature di fusione troppo diverse tra loro e fra l'altro quando fonde il ferro a 1500 gradi il piombo inizia l'evaporazione, perciò come può essere?

Saluti kekko

drmacchi11 il 14/4/2011, 21:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
boh ? . cmq guarda questo ! www.springerlink.com/content/031t367765m72547/ . hai dei lumi ?

qqcreafis il 14/4/2011, 22:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
una lega ferro piombo (poco) viene usata normalmente dagli apprendisti tornitori

kekko.alchemi il 14/4/2011, 23:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Veramente? Interessantissimo quell'articolo! Fortuna allora che insieme ai carboni non abbiamo più messo i rimasugli di ferro, perchè sarebbe successa proprio quella cosa lì.
Sarebbe interessantissimo poterne avere qualche lamina, per testare magneticamente come si comporta una lega ferro-piombo, isteresi, permeabilità, ecc...
Cmq nel caso ci fosse del ferro nel nostro piombo, come lo leviamo? E' valido il trattamento in corrente d'aria a 800 °C che si usa per ossidare e togliere lo stagno? Anche il ferro si ossiderebbe e si allontanerebbe quindi come scoria nel crogiolo?

agolui il 16/4/2011, 20:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, il lavoro continua
insieme all'amico Bruno che ci stà realizzando lo stampo delle piastre, stiamo solo all'inizio







Lo stampo è di alluminio di mm 200 di spessore, quando saranno finite posteremo le altre foto. Un salutone agolui


NonSoloBolleDiAcqua il 17/4/2011, 7:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè


DOLOMITICO il 18/4/2011, 9:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Proprio le cose fatte in grande,in pratica potete quasi fare concorrenza agli accumulatori comerciali......
Un bel lavoro


drmacchi11 il 18/4/2011, 9:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh sì , ne esce una realizzazione DOC ! ciao


agolui il 18/4/2011, 18:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, è un lavoro troppo impegnativo per poter fare le cose in maniera approssimamata, sarebbe un peccato che il proggetto non si realizzi per la troppa approssimazione. Comunque grazie ci serve anche questo. Un salutone agolui

kekko.alchemi il 23/4/2011, 14:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti, volevo farvi una domanda, una soluzione di acqua e acido solforico che pesa 1,22 Kg/dm3, a che percentuale di concetrazione di H2SO4 corrisponde? 10% o 30%?
Vadiamo se i miei conti sono giusti:

L'acido solforico ha un peso di 1,84 Kg/dm3, l'acqua invece 1 Kg/dm3.
Quindi facendo qualche calcolo viene che il 26% di acido solfirico e il 74% di acqua, danno un peso di 1,218 Kg/dm3. Perciò dovrebbe essere corretto dire che una soluzione di acqua e acido solforico che pesano 1,22 Kg/dm3, corrispondono a una concentrazione del 26% circa di acido solforico.
E' corretto?

Saluti kekko

drmacchi11 il 23/4/2011, 15:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao Kekko, sapendo che la densità del puro è 1.84 kg/lt , ipotizzo (spannometrico) che sia al 10%. immagino che tu parli di una sol. acquosa e non di un Oleum solforico , alias H2SO4 fumante. ciao

agolui il 23/4/2011, 18:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè


X kekko, non guardare la polarità potrebbe andare cosi, con una barra da 8 mm

Un salutone e Buona Pasqua a tutti


drmacchi11 il 23/4/2011, 18:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
hai ragione, facendo i conti a mente sono stato spannometrico... troppo, ha sbagliato qualche decimale, è circa 30% ! Sorry

kekko.alchemi il 24/4/2011, 3:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok grazie drmacchi, quindi le plantè commerciali hanno l'acido al 30% perchè hanno i separatori che aumentano la resistenza interna. Le nostre non avranno separatori e ci potremo quindi permettere una soluzione di H2SO4 al 10%.

Ahahahahah Agolui, speriamo che non ci chiedano cosa siano quelle bestie della seconda foto!

Penso che come le hai collegate è perfetto, con una barra del genere non perdi quasi nulla, ma vuoi usare una barra filettata e mettere i vari bulloni e rondelle intermedi? Sarebbe perfetto, poi metto le foto di come ho fatto io. Stavo leggendo che le Plantè hanno una tensione di esercizio parecchio diversa dalle batterie a griglia impastata, la singola cella a 2V plantè è carica quando ha raggiunto i 2,20V e quindi 6 celle sono completamente cariche a 13,2V, contro i 13,8V delle batterie a griglia. Questa differenza di voltaggio sarà dovuta principalmente alla resistenza che c'è fra gli ossidi e gli elettrodi.
La cosa più bella di una plantè è che un banco da 1000Ah per esempio lo puoi tranquillamente scaricare in 1 ora fino a 10,2V ed avere a dispozione circa 600Ah, cosa che ti scordi con una batteria tradizionale, che se scaricata in 1 ora, a parte il fatto che si rompe sarà un miracolo se ci avrà dato 150-200 Ah.

PS x agolui: Da ieri sono fisse a 24,4V e non vogliono saperne di scendere. Dovrebbero dare 12KW pieni, staremo a vedere quanti ne daranno, a occhio si vede già che hanno un rendimento di carica-scarica nettamente superiore a quelle commerciali. Speriamo che arrivi qualche bel giorno di sole, così le posso caricare al massimo e stimarne così la capacità che hanno.

Buona Pasqua a tutti kekko



opppio2002 il 24/4/2011, 8:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Buona Pasqua a tutti, non avendo le attrezzature per gli stampi e tutto il materiale occorrente, per farlo da solo, chi si offre volontario per farmi un plantè di 1000Ah a 24 Volt???

Naturalmente pagando le spese di tutto....


Attendo risposta...

agolui il 24/4/2011, 9:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, x kekko, certo quella è una barra filettata da 8, ogni polo sarà stretto con due rondelle e due bulloni, è un oggetto non identificato? Un salutone a tutti, Buona Pasqua

kekko.alchemi il 24/4/2011, 11:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Opppio, considera che 1500Ah di batterie commerciali, corrispondono a 500Ah di batteria Plantè, questo perchè quest'ultima la puoi ciclare fino in fondo, mentre quelle commerciali no. Perciò a te basterebbe sicuramente una plantè da 24V 500Ah. Per adesso ne stiamo costruendo due banchi da 24V 450Ah, uno per uno, per vedere come vanno. Se poi ne vuoi una per te, come prezzi siamo circa a 450-500 euro a elemento 2V 450Ah. Se consideri che ogni elemento ha circa 84 Kg di piombo puro il quale costa circa 2,3 euro al Kg. Poi ci sono 20 litri di acido solforico che anche questo ha un costo, mi sembra 2-3 euro al litro, poi ci sono i contenitori di PVC che oltre al costo del materiale dobbiamo farci a mano uno per uno. Poi c'è lo stampo in alluminio che ancora adesso non so quanto ci costerà, poi c'è il carbone che costa circa 50 cent al Kg, il forno è grande e ad ogni accensione se ne vanno circa 200 euro di carbone. Poi c'è il trattamento con 20 litri di acido nitrico all'1%, la pulizia delle piastre, le saldature, i collettori... e tanto tanto lavoro. Insomma, comprando il piombo a parte, che volendo si può trovare in rottami a 1 - 1,3 eur al Kg per poi essere purificato, e considerando che questo accumulatore durerà 40-50 anni, il prezzo di 450-500 eur a elemento è un prezzo per gli amici
che fra l'altro decideremo a fine lavoro per quantificare meglio il tutto.

Saluti a tutti e ancora Buona Pasqua, Kekko.



opppio2002 il 24/4/2011, 12:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko, grazie per la risposta, se mi garantisci che durano 50 -60 anni il gioco vale la candela quindi, per me puoi procedere per costruirmi un plantè per 20 KW al giorno, sarei messo per 50 - 60 anni, quindi quando sei pronto per farmelo butta un fischio cosi ti do i soldi,....

Fammi sapere perchè sono molto interessato.-....


a presto...

kekko.alchemi il 24/4/2011, 15:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok Opppio, tanto qui puoi seguire tutti gli sviluppi e aggiornamenti, appena abbiamo finito le nostre ci mettiamo d'accordo per la tua!

Buona Pasqua Kekko

kekko.alchemi il 25/4/2011, 19:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (drmacchi11 @ 23/4/2011, 19:59) [quote]hai ragione, facendo i conti a mente sono stato spannometrico... troppo, ha sbagliato qualche decimale, è circa 30% ! Sorry

Di preciso quanto viene? Perchè a me viene 26%.
Avendo un 1 litro di soluzione al 36% di H2SO4 e acqua, quanta acqua devo aggiungere per far diventare il litro di soluzione dal 36% al 26%??

Buona Pasqua Kekko

drmacchi11 il 25/4/2011, 19:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si viene 26%. in realtà il calcolo resta spannometrico, se confrontato ad un calcolo stechiometrico
, perchè se guardi i valori delle densità sono calcolate a 20C o a 25C e cambiano già di qualche decimale...
cmq :

Vi * C i = V f * C f
se hai acido al 36% e lo vuoi portare al 26% facendone 1 lt di Volume finale

Vi = 1000 (ml) * 0,36 / 0,26 ---> Vi = 722,22 ml quindi prendi 722,22 ml della sol. al 36% e la porti a 1000 ml con acqua.

kekko.alchemi il 25/4/2011, 19:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ti ringrazio drmacchi, chiedevo questo perchè nelle batterie commerciali a griglia impastata si utilizza acido al 36%, mentre nelle plantè commerciali l'acido è al 26%. E dovendo rabboccare dell'acido in una plantè commerciale volevo sapere come potevo fare per ottenere una concentrazione del 26% partendo da acido al 36%.

Sto cercando di capire per quale motivo in una plantè commerciale l'acido è al 26% mentre sui vecchi manuali raccomandano di utilizzare acido al 10% per le plantè. Sicuramente la risposta starà nel fatto che le plantè commerciali utilizzano i separatori che non venivano usati una volta e che sicuramente alzano la resistenza interna degli elementi. Per ristabilire una bassa resistenza interna si alza così la concentrazione dell'acido.

Kekko

drmacchi11 il 25/4/2011, 20:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Darei la stessa spiegazione anche io.

kekko.alchemi il 25/4/2011, 20:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Altra domanda:

Siccome l'acido al 36% da cui parto è acido recuperato da batterie esauste, il valore del 36% non sarà sicurmante reale, in quanto soggetto a diluizioni o concentrazioni.
Quindi come faccio a fare un analisi?
Ho pensato questo, correggimi se sbaglio, ho un campione noto di acido al 26% (prelevato da una plantè commerciale). Di questo ne prendo 10 ml e lo metto in una beuta, a parte preparo circa 200 ml di soluzione di idrossido di sodio con concentrazione a piacere (possibilmente elevata). Dopodiché metto nel mio campione di acido al 26% qualche goccia di fenolftaleina e pian piano aggiungo con una buretta graduata la soluzione di idrossido di sodio.

Appena ho il viraggio al colore rosa, so esattamente quanti ml di NaOH ho consumato e annoto il valore.

Poi preparo la mia soluzione di acido al 26% partendo da quello al 36% e ripeto l'operazione che ho descritto qui sopra, se gli ml di NaOH consumati saranno esattamente gli stessi allora significa che la mia soluzione ha lo stesso valore di concentrazione del campione di acido noto del 26%.

E' tutto corretto? Procedo?

PS: Questo procedimento servirà anche per preparare il nostro acido al 10% partendo sempre dall'acido recuperato dalle batterie esauste.

drmacchi11 il 25/4/2011, 20:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
scusa , ma perchè usi 2 soluz. di acido quando vuoi sapere a quanto è esattamente una di circa 36% ? fai la titolazione come hai detto (il metodo è corretto) di quella "incognita" , trovi la normalità dell'acido e poi ricordati che essendo H2SO4 biprotico la N=2*M qundi trovata la molarità con Volume e PM del H2SO4 trovi la conc, %. Al viraggio della fenolftaleina vale la legge
N.acido * V acido = N base * Vbase la tua incognità è N acido

kekko.alchemi il 25/4/2011, 22:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Perchè non so quant'è la concentrazione dell'idrossido di sodio che utilizzo, perchè non ho la bilancia, quindi l'unica cosa che posso fare è una prova comparativa fra due soluzioni di acido.
Il mio obiettivo è ottenere una soluzione di acido uguale identica a quella contenuta nelle plantè commerciali, per poter procedere al rabbocco.

Secondo te qual'à la scelta migliore?

Saluti kekko

drmacchi11 il 25/4/2011, 22:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh mi spiace, ma una titolazione acido base necessita di una soluzione titolata di NaOH, quella la trovi facilmente basta un tecnico di laboratorio oppure scusa , se hai una ditta la ordini alla fluka www.sigmaaldrich.com/italy.html 26 euro per 1lt 4M. la bialncia non ti serve se conosci la densità dell'acido, ovviamente ti serve buretta, vetreria ecc , ma ricordo che avevi detto che questi li hai.

kekko.alchemi il 25/4/2011, 22:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si mi manca sempre la bilancia, se avevo quella potevo anche farmi la soluzione titolata di idrossido di sodio.
Ma infatti era per quello che volevo fare la prova comparativa fra due soluzioni, avendone una di acido solforico nota al 26%, ne devo fare un'altra identica.
Perciò se utilizzo sempre la stessa soluzione di NaOH posso vedere quanti ml mi servono per neutralizzare un campione di 10 ml di acido noto, e quanti ml mi servono per neutralizzare il secondo campione di 10 ml di acido che faccio io partendo da quello al 36%.

Se gli ml di NaOH consumati, risultano gli stessi, qualsiasi concentrazione di NaOH utilizzo mi dirà cmq se i due campioni hanno la stessa concentrazione, e sapendo che uno è al 26% posso dedurre che anche l'altro lo sia.

Dove sbaglio?

PS: Altrimenti compro l'NaOH titolata come hai detto e via.

drmacchi11 il 25/4/2011, 23:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
No non sbagli ! era per semplificazione dei protocolli, ma se le due quantità di soda non coincidono , ergo la tua soluzione non è al 36% in partenza, sei fritto ed obbligato a prendere la soda titolata

kekko.alchemi il 25/4/2011, 23:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Oppure posso fare così, una volta che so quanti ml di soda ci sono voluti per neutralizzare il campione al 26%, posso risalire alla concentrazione di soda che ho, e sapere quindi anche che concentrazione ha l'acido che dovrebbe essere al 36%.

Come faccio a sapere la concentrazione della soda in base agli ml che servono per neutralizzare 10 ml di acido al 26%? Se per esempio servissero 30ml di soda per ottenere il punto di viraggio, che concentrazione avrebbe la soda?

Potrebbe andar bene così, no?

drmacchi11 il 26/4/2011, 11:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si puoi fare anche cosi'. ricorda che il viraggio della soda deve restare stabile per 15 secondi almeno.
10 ml al 26% w/w H2SO4 : ossia 2.6 gr acido puro , ossia 0.0265 mol. essendo biprotico ho 0.0530 eq. di acido , titolati da altrettanti di NaOH. Essendo NaOH monobasico, N=M, quindi hai una soluzione di NaOH 0,053 M (nel tuo esempio)

kekko.alchemi il 26/4/2011, 12:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok perfetto quindi, scusa se ti rompo ancora, ma quanti grammi di soda sarebbero in 1 litro di acqua (con la concentrazione di 0,053 M)? Così mi do una regolata con una semplice bilancia da cucina.

Kekko

drmacchi11 il 26/4/2011, 12:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
2,12 gr NaOH puro a scaglie portato a 1 lt con acqua dist.

kekko.alchemi il 27/4/2011, 0:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma sicuro? Come possono 0,06 g di NaOH neutralizzare 10 ml di H2SO4 al 26%? Mi sa che qualcosa non torna...Sul manuale del '800 ho trovato questa tabella specifica per le planté dove illustra come con le varie densità cambia il voltaggio nominale della cella. Usando infatti acido al 31% la tensione nominale di una cella è di 2,105V mentre scendendo sotto il 17% di acido il voltaggio si stabilizza a 1,992V. Forse è anche per questo che oggi utilizzano concentrazioni elevate di acido, per aumentare i V nominali delle celle.Nella tabella trovate anche i vari valori della resistenza dell'acido solforico alle varie concentrazioni, molto interessante.x drmacchi, nella tabella qui sotto sul valore di densità di 1,22 è riportato un valore di % di acido del 31,68%, ma come li hanno calcolati? Come mai a noi viene il 26%?

Kekko


drmacchi11 il 27/4/2011, 9:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ho fatto il calcolo x un campione diluito , ma tu partivi da 10 ml quindi moltiplichi per 100 , ossia 212 gr di soda pura messa in 1000 ml di acqua. per la tabella ci sono delle cose strane ....

non è che usavano l'oleum solforico ? ossia una soluzione + densa di solforico detta anche fumante, ti avevo già fatto anche io questa domanda all'inizio.

guarda le densità dei vari prodotti qui e vedi se trovi dei riscontri

7=0&10=h2so4&N1=S_ID&ST=RS&N25=0&F=PR target=_blank>http://www.sigmaaldrich.com/catalog/Lookup...T=RS&N25=0&F=PR

kekko.alchemi il 27/4/2011, 12:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ah ho capito, per questo non mi tornava.

Per tabella, loro dicono che in una soluzione di acqua e acido con una densità di 1,22 si hanno 387g di acido solforico su un litro di soluzione. Da questo dovremmo poter calcolare quanto pesava il loro acido solforico puro.
Interessante il fatto dell'oleum solforico, ma da cosa differisce in confronto all'acido solforico di oggi al 99,9%?

drmacchi11 il 27/4/2011, 12:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Oleum a differenza di una soluzione pura o diluita di acido solforico , ha un tenore NOTO di anidride solforica SO3, se vedi il link che ti ho mandato della FLUKA, trovi anche gli oleum dove ti certificano che hanno il 20% , 30% di SO3. ecco perchè fuma, perchè sviluppa delle reazioni fortemente esotermiche , infatti la SO3 reagisce con umidità nell'aria e forma H2SO4 puro..... viene usato anche per esplosivi...... i tempi dell'Uni
. Oleum ha una densità superiore e forse ai tempi serviva come modo per garantire un tenore costante di acido nella plantè considerata la reazione anidride + H2O ? pensiamoci !

kekko.alchemi il 27/4/2011, 12:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Che spettacolo! Questa cosa proprio non la sapevo dell'oleum solforico. Su quel libro stranamente l'acido solforico non lo indicano con la classica formula H2SO4 ma scirvono sempre H2OSO3. Quell'SO3 finale mi fa pensare che hai proprio ragione!


drmacchi11 il 27/4/2011, 12:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
That's it Kekko ! questa ti apre la via dell'Oleum che secondo me ti fa rendere + a lungo la plantè !

kekko.alchemi il 27/4/2011, 12:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ci siamo! Ho trovato una tabella su quel libro che indica la % di SO3 nell'acido solforico! Non so come ringraziarti drmacchi, sei meglio di un enciclopedia!

Ora devo andare, quando torno posto la tabella che parte da una concentrazione di SO3 dello 0,7% e arriva fino all'81,6%. In che modo una plantè dura di più secondo te, utilizzando l'oleum?

drmacchi11 il 27/4/2011, 13:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
dovrei riguardarmi tutte le cose che avevo studiato nelle REDOX riferite anche alle batterie, è cosa che mi ripropongo da qualche tempo per capire meglio il tuo progetto ! , ma mi pare di ricordare che una conc. COSTANTE nel tempo dell'acido generi una performance quali/quanti-TATIVA migliore della batteria . ora l'anidiride è in equilibrio dinamico con l'acido e questo è un fondamento per quello che tu stai cercando di realizzare. ciao

kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sicuramente drmacchi, se la concentrazione dell'acido resta costante le performance della batteria diventano sicuramente migliori, anche soltanto per il fatto che anche quando la batteria è scarica la resistenza interna resta invariata e quindi la si può realmente ciclare fino in fondo senza che il rendimento diminuisca. Insomma sarebbe un po' la rivoluzione delle batterie piombo-acido.Qui sotto allego le varie pagine (nella seconda c'è la tabella dell'oleum) dedicate all'acido solforico che ho trovato sul quel libro antico, questa volta l'acido solforico viene indicato come H2SO4, non è chiaro come mai a volte lo esprimono così e altre invece come H2OSO3 come in questo esempio:




kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pag 1

Scarica allegato
H2SO4_Pag_1.pdf ( Numero download: 52 )



kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pag 2



Scarica allegato
H2SO4_Pag_2.pdf ( Numero download: 18 )



kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pag 3

Scarica allegato
H2SO4_Pag_3.pdf ( Numero download: 13 )



kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pag 4

Scarica allegato
H2SO4_Pag_4.pdf ( Numero download: 16 )



drmacchi11 il 27/4/2011, 15:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ora sto facendo un esperimento . le leggerö stanotte ! ciao

kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pag 5

Scarica allegato
H2SO4_Pag_5.pdf ( Numero download: 11 )



kekko.alchemi il 27/4/2011, 15:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Pag 6

Scarica allegato
H2SO4_Pag_6.pdf ( Numero download: 10 )



kekko.alchemi il 27/4/2011, 17:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Nella seconda pagina a fine tabella c'è l'acido solforico concentrato contente l'81,6% di SO3 ma il suo peso specifico è 1,842 mentre quello dei tempi di oggi da laboratorio, leggo su wikipedia che pesa 1,84. Manca un decimale oppure l'81,6% di SO3 innalza il peso specifico di appena lo 0,002?

Sempre su wikipedia ho trovato l'oleum solforico che per essere "fumante" deve contenere circa il 30% di SO3. Ora sicuramente l'oleum solforico non credo si trovi oggi in commercio, perciò dovrò riuscire a farmi l'SO3 da sciogliere poi nell'acido solforico al 10% che utilizzerò. Ma non mi sono chiare alcune cose, se sciolgo dell'SO3 nell'acido solforico al 10% si alzerà sicuramente la percentuale di acido. Quindi come dovrei fare per avere un acido solforico al 10% con un tenore di SO3 al 30%? Mi sa che è impossibile... no?

drmacchi11 il 27/4/2011, 23:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko guarda che l'oleum è in vendita ! è chiaro che non lo trovi al consorzio , devi acquistarlo da un fornitore chimico, io lo usavo nel precedente lavoro per la determinazione delle proteine in campioni organici. se abitassimo vicini potrei fartelo avere, ma stiamo a centinaia di km. Come ti ho detto prima , se hai una ditta te le compri online da un fornitore. altrimenti ti serve un amico in un lab . o al massimo te lo comperi in farmacia se conosci qualcuno che ti fa il piacere. il problema sono forse i costi, ma quanto te ne serve ?

non puoi mica fare in casa sto' processo


L’impianto di produzione di Acido Solforico utilizza il processo catalitico di contatto a base di Vanadio e Cesio.

Il processo, in estrema sintesi, si articola in una prima fase di combustione di Zolfo liquido in aria essiccata per la produzione di una miscela di gas solforosi che vengono raffreddati in una caldaia a tubi di fumo che contribuisce alla produzione di vapore utilizzando il calore sviluppato dall’esotermicità della reazione da Zolfo ad Anidride solforosa (SO2).
Il gas così prodotto viene inviato alla torre di catalisi a quattro stadi con ulteriore recupero del calore relativo all’esotermicità della reazione di ossidazione da Anidride Solforosa (SO2) ad Anidride Solforica (SO3).

L’Anidride Solforica viene successivamente assorbita in acqua per produrre acido solforico (H2SO4) che a sua volta può in parte assorbire un’ulteriore quantità di Anidride Solforica (SO3) per la produzione di oleum alle diverse concentrazioni richieste dal mercato.


kekko.alchemi il 28/4/2011, 0:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma se esiste in commercio allora lo trovo, no problem, abbiamo un fornitore chimico che ci trova tutti i prodotti. Ce ne serve parecchio, diciamo circa 600 litri di acido solforico al 10%. Ma come fa l'acido al 10% ad avere il 30% di SO3? E nel caso trovassi l'oleum, una volta che lo diluisco non ritorna acido normale?

Per fare l'acido solforico, io utilizzavo un processo diverso senza catalizzatori, facevo reagire l'SO2 (generato dalla combustione dello zolfo per disinfettare i vasi vinari) con l'acqua ossigenata.

SO2 + H2O2 -----> H2SO4

Devo dire che veniva davvero bene, ma avevo 12 anni e a quell'età nessuno mi vendeva l'acido solforico, così mi ero attrezzato per farmelo da solo
.
Sulla fattibilità tutto si può fare, ma se si trova in commercio ovviamente lo prenderemo già fatto l'oleum. Quanto ci potranno costare secondo te 600 litri di oleum al 10%?

Ho letto su wikipedia che l'oleum è oggi conosciuto come acido disolforico H2S2O7, però dice anche che se viene diluito torna ad essere semplice acido solforico, quindi se diluiamo l'oleum al 10% cosa cambia rispetto all'acido solforico al 10%?

Riporto quanto scritto su wiki:
A volte all'acido solforico viene aggiunto il 30% di anidride solforica, ottenendo un acido estremamente concentrato, chiamato acido disolforico o oleum, di formula H2S2O7.

H2SO4 + SO3 → H2S2O7

Addizionato di acqua, l'oleum ritorna ad essere acido solforico con una reazione fortemente esotermica:

H2S2O7 + H2O → 2H2SO4

Kekko

qqcreafis il 28/4/2011, 8:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Per fare l'acido solforico, io utilizzavo un processo diverso senza catalizzatori, facevo reagire CITAZIONE [quote]l'SO2 (generato dalla combustione dello zolfo per disinfettare i vasi vinari) con l'acqua ossigenata.

SO2 + H2O2 -----> H2SO4

Devo dire che veniva davvero bene, ma avevo 12 anni e a quell'età nessuno mi vendeva l'acido

la classe si vede fin dall'inizio


drmacchi11 il 28/4/2011, 8:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dunque tu dici di aver bisogno di acido al 10% , ma in realtà nelle vecchie plantè usavano l'oleum. ora l'oleum è acido concentrato + anidride in % variabile , ma NON TROVI H2SO4 al 10% in oleum ! . Non ho capito veramente se nel "old book" usavano oleum per ricostituire H2SO4 e poi metterlo nella plantè oppure lo mettevano come tale (oleum) nella plantè ?
Chiariscimi questa cosa per favore
Ciao !

kekko.alchemi il 28/4/2011, 21:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sarebbe bello che l'avessi chiara anch'io...


Nel libro parlano dell'oleum, ma poi Epstein dice che nella plantè lui utilizza acido solforico al 10%, ora forse nel 1870 l'acido solforico era solamente l'oleum, che poi diluivano per i vari utilizzi. Cosa consigli? Hai visto quella tabella della seconda pagina?

drmacchi11 il 28/4/2011, 21:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si ho visto la tabella , ma la prima cosa che noto è la misurazione a 60 F ossia 15,6 C e le densità usate oggi sono calcolate a 20 o 25 e come già dissi, cambiano i valori. nel manuale non c'è una frase chiara su cosa usano e quanto ?

kekko.alchemi il 28/4/2011, 22:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si, c'è scritto acido solforico al 10%. Ora chissà a quel tempo cosa intendevano per acido solforico... Oleum diluito?

kekko.alchemi il 28/4/2011, 22:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Oggi siamo stati da Bruno, il fresatore che ci sta facendo lo stampo in alluminio per le piastre Planté. Ho fatto un video durante la lavorzione dei solchi che costituiranno le alette della piastra.



Kekko



drmacchi11 il 28/4/2011, 22:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Servirebbe questo testo, a pagina 100 c'è la soluzione credo "understanding batteries" Dell et all. del 2001.

purtroppo si vedono solo le prime pagine

http://books.google.it/books?hl=it&lr=&id=...epage&q&f=false


kekko.alchemi il 28/4/2011, 22:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
A me si vedono tutte le pagine!! Provo a scaricarle!

ahh, no hai ragione mancano le pagine ogni tanto, se ne vede una si e una no...




drmacchi11 il 28/4/2011, 22:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma come è possibile? io ho proprio il banner che dice se vuoi andare olte , PAGA !

kekko.alchemi il 28/4/2011, 22:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho modificato il msg di prima, cmq a me le fa vedere un po' si e un po' no, vedo la pag 98 ma poi la 99 - 100 - 101 non si vedono, poi vedo la 102 e così via.

Ma te la vedi la pag 102? Se no te la posto.

drmacchi11 il 28/4/2011, 23:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
eh eh , risolto..

8.2 MODE OF OPERATION
As mentioned in Section 2.1, Chapter 2, the lead-acid battery is unusual
among rechargeable batteries in that the electrolyte, uiz. sulfuric acid
(H,SO,), takes part in the electrode reactions and is not merely a conductor
of ions. The discharge and charge reactions are given by Equations
(2.3) to (2.5) in Chapter 2; lead sulfate (PbSO,) is formed as the discharge
product at both plate polarities. The sulfuric acid is consumed during
discharge and regenerated during charge. This allows the state-of-charge
to be determined by measuring the relative density of the electrolyte.
When fully charged at 25 "C, the relative density is - 1.28, which corresponds
to -38 wt.% H2S04, and falls to a value of -1.1 when discharged
(- 16 wt.% H2S04), see Figure 8.1.

kekko.alchemi il 28/4/2011, 23:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh già, quindi c'è un enorme differenza fra la concentrazione dell'H2SO4 da batteria scarica a batteria carica. Con l'oleum si risolverebbe questa differenza, ma la concentrazione eccessiva dell'oleum, distruggerebbe gli elettrodi in pochi cicli. A meno che, un oleum al 10% abbia cmq un equilibrio con l'SO3 presente nell'accumulatore. Ma questo è possibile?

PS: preparati che fra un po' arriva una "nuova" batteria che abbiamo in cantiere
. Così ne avremo una stazionaria e una da autotrazione.

drmacchi11 il 28/4/2011, 23:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
quindi dobbiamo avere H2SO4 al 38% in peso con performance (elettrica) massima dipendente ovviamente dalla temp. la domanda è perchè tu avevi 10% e quel 10 era un oleum diluito al 10% o una sol. acq al 10% di solforico "normale" ?

nel libro trovo questo

A consequence of the electrode reactions is that the pores of the
positive electrode tend to be denuded of acid during discharge, to be
replaced with water, and then re-filled with acid during charge. A further
effect is 'acid stratification', whereby the dense, concentrated acid tends to
accumulate at the base of the cell with weaker acid further up the plates.
accumulate at the base of the cell with weaker acid further up the plates.
Equilibrium is restored slowly by diffusional processes. A related and
well-known phenomenon is that if a car battery has been drained 'flat'
while trying to start a reluctant engine, it often pays to pause for 15 min or
so, and then try again. During this time, acid diffuses into the positive
electrode and a powerful current pulse is available once more.

quindi entra in gioco la "stratificazione" che deve essere dinamica tra porzione superiore ed inferiore della soluzione. qui mi parte la "celllua" sull'oleum che contiene un gas che si libera facilmente verso l'alto......

kekko.alchemi il 28/4/2011, 23:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si sicuramente! Il problema è che devo usare per forza di cose acido al 10% per 3 motivi, il primo è perchè Epstein dice di usare acido al 10%, il secondo perchè se aumento la % di acido aumento anche la possibilità di solfatazione delle piastre se lasciate scariche per diverso tempo, e il terzo perchè costerà già abbastanza comprare l'acido per fare 600 litri al 10%.

L'unica cosa che posso fare è utilizzare un oleum diluito al 10%, ma la domanda è, che differenza c'è fra un oleum diluito al 10%, e normale acido solforico al 10%?

drmacchi11 il 29/4/2011, 0:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
RISOLTO !!!!!!!!!!!!!!! seguimi bene :
es. OLEUM con 40% di tenore di SO3, vuol dire che su 100 gr abbiamo 40 di anidride. PM (SO3) = 80 quindi in 40 gr ho 40/80 = 0,5 moli. se la SO3 fosse esposta ad H20 in eccesso , avremmo SO3 + H20 --> H2SO4 e la stechiometria di reazione prevede un rapporto di moli 1:1 , quindi avrei 0,5 H2SO4 formate ossia 0,5 *98 (PM H2SO4) = 49 grammi di H2SO4 quindi un OLEUM al 40% corrisponde ad un "potenziale" SUPERSOLFORICO AL 60%(INIZIALE) + 49% (DA ANIDRIDE) =109 % ACIDO CONC.
Bene andiamo al 1800' : 10 % di cosa ? di OLEUM DILUITO CON ACQUA. rifacciamo lo stesso conto ipotizzando un OLEUM con 10% SO3 , quindi 90gr di acido + 10 gr SO3
moli SO3 = 10/40 = 0,25 , quindi 24,5 gr di H2SO4 "virtuale" , tot = 90 + 24,5 = 114,5% , ma hanno diluito oleum al 10% quindi
10% di 90gr = 9 gr
SO3 con eccesso di acqua forma 24,5 gr
TOTALE : 9 + 24,5 = 33,5 %!!!!!!!!!!! che corrisponde al valore citato in quel testo inglese
GLI ANTICHI
[u]USAVANO OLEUM alias solforico puro + 10 % SO3 , questo oleum veniva diluito con acqua a dare una soluzione finale di 10 parti oleum + 90 parti di acqua[/u]

kekko.alchemi il 29/4/2011, 0:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sei un grande drmacchi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se ci riusciamo quindi avremo una batteria dimenticata nei secoli, dove il segreto intrinseco è l'acido degli alchimisti!
La batteria avrà delle performance mai viste prima in una batteria al piombo, perchè l'elettrolita avrà sempre una concentrazione costante e quindi la resistenza interna non cambierà mai, questo farà aumentare a dismisura il rendimento della batteria durante la scarica e durante la ricarica, sarà bello poi vedere a quanto ammonterà questo rendimento.

Dici che era frutto del caso, o gli antichi conoscevano bene questa enorme differenza in un accumulatore, fra l'acido solforico che si usa oggi e l'Oleum?

Domani andiamo a parlare con il chimico che rifornisce i laboratori, cosa devo chiedergli, l'oleum o l'acido disolforico?

drmacchi11 il 29/4/2011, 7:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dico che una volta si sapevano sfruttare MOLTO BENE le poche risorse disponibili e la tecnica di una volta semper docet !

chiedigli l'oleum con 10% SO3. Non riesci a fare delle prove con due batterie classiche al PB in eguali condizioni di utilizzo ed usura che vengono trattate una con classico H2SO4 al 30-36 circa e l'altra con OLEUM + 10% SO3 (10parti) + 90 parti H2O e le testi per un po' ? Secondo me sarebbe la prova del 9 ! Ciao

kekko.alchemi il 29/4/2011, 8:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sicuramente, potrei prendere due batterie uguali identiche da 12V, dove una la lascio così com'è e nell'altra metto l'oleum al 10%.

Perciò per fare 600 litri di oleum al 10%, devo chiedergli 60 litri di oleum con il 10% di SO3?

drmacchi11 il 29/4/2011, 8:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
pensi che una 12v sia un modello sperimentale proponibile? Esatto 60 litri , ma visto che spenderete tanti soldini , fai prima la prova su piccola scala !

kekko.alchemi il 29/4/2011, 8:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si direi di si, il problema è che se utilizzo una batteria tradizionale per la prova avrò cmq prestazioni scadenti, paragonabili però fra due modelli uguali con diverso elettrolita. Quanto costerà al litro l'oleum? Dici che costerà parecchio di più del semplice H2SO4?

drmacchi11 il 29/4/2011, 8:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao posso dirti questo :
vedo un prezzo italiano (carlo erba reagenti) alla farmacia per 1 litro (poi ci sarebbe lo sconto sulla quantità) di euro 7.95 per il solforico "reagent grade" al 96%.
poi ti dico il prezzo svizzero il "technical grade" sempre alla farmacia , 7.50 CHF al litro ossia circa euro 5.70.
Non ho prezzi dell'oleum , ma ricordo che costava circa il 10-15% in piu'

kekko.alchemi il 29/4/2011, 9:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok grazie, sentiamo il prezzo che ci fa il chimico così vediamo se ci sta fregando.


Pensavo ad una cosa, visto che le piastre della planté quando vengono inserite nell'elettrolita al 10% sono di piombo puro senza ossidi e solfati, succederà che durante la formazione del solfato di piombo sulla negativa, il solfato verrà preso dall'acido facendo diminuire ulteriormente la concentrazione. Mi chiedevo se sarebbe bene utilizzare l'oleum al 12-13% anziché 10%, in modo che quando tutto il solfato sarà formato il tenore di acido sarà circa il 10%. Sicuramente farò delle titolazioni durante il processo di formazione delle piastre, e se cambia la concentrazione la ristabilirò utilizzando oleum puro. Sicuramente però la concentrazione cambierà molto meno in confronto all'utilizzo dell'H2SO4 normale, ma mi scoccerebbe se la % di SO3 si "sprecasse" solamente per formare le piastre, perchè quella % di SO3 serve a ben altro!!

drmacchi11 il 29/4/2011, 11:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Direi che vale la pena di inizializzare la piastra con Oleum, titolare e nel caso riequilibrare la % di acido con Oleum.
Se usi il solforico semplice sei obbligato cmq a riempire a volume la batteria , e di questi perdi il 2-3 % in corso d'opera , vuol dire che ti resta un 97-98% di volume di semplice solforico che quindi non evolve dinamicamente bene negli anni come invece fa l'oleum. Altresi , la quota % di SO3 persa , partendo con oleum subito, è cmq. irrisoria.

kekko.alchemi il 30/4/2011, 1:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sicuramente, anche perchè mica posso buttare l'acido solforico per rimpiazzarlo con l'oleum. Quindi utilizzeremo direttamente l'oleum. Oggi abbiamo parlato con il fornitore dei laboratori, e ci ha detto che l'acido solforico in taniche costa circa 1 - 1,2 euro al litro, quello con la concentrazione al 96%. Per l'oleum non lo sapeva e ci ha detto che lunedì ci avrebbe chiamato per farci sapere quanto costa. Speriamo vada tutto bene, ora grazie ad un amico abbiamo raggiunto 17 quintali di piombo, ce ne mancano altri 4 e possiamo iniziare a gettare le piastre.
Forse prenderemo dal fornitore anche un bagno galvanico per fare le nichelature con il solfato di nichel, ma questa è un altra storia che presto condivideremo.

Saluti kekko

drmacchi11 il 30/4/2011, 7:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Alla fine diventa un lavoro industriale. Brevetto e vendita ?

qqcreafis il 30/4/2011, 20:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma... l'oleum con acqua fa oleum meno concentrato con altra acqua fa H2SO4 al 100%

con altra acqua si ha H2SO4 a varie concentrazioni ...

non sono riuscito ad inquadrare bene il problema

in effetti quando dice il 10 % cosa intende il 10 % in volume (o in massa?) dell'oleum?


quindi usando un oleum (in pratica acido con "concentrazione" superiore al 100%) si ottiene una concentrazione in H2SO4 superiore al 10%

è così?





drmacchi11 il 30/4/2011, 22:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao , si con Oleum ottieni un superacido esso è formato da acido solf. conc al 98% + una parte di SO3, se questa SO3 fosse fatta reagire con acqua viene convertito in H2SO4 cmq. puro. la SO3 è necessaria per avere una forte aggressione acida e per la esotermia della reazione (esplosivi). ora secondo me l'oleum era usato appunto al 10% diluito. cosa cambia rispetto ad un classico acido diluito al 33% circa ? direi questa SO3 che è in equlibrio dinamico con il resto dell'acido. ossia se perdi acido , la reazione va a "destra" ; finchè non ne perdi la reazione è in equilibrio appunto.

qqcreafis il 30/4/2011, 22:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma se la SO3 (solido bianco) lo metti in acqua reagisce e crea H2SO4

se metti 50% di oleum e 50% acqua ottienei solo H2SO4 diluito al 70-80% (dipendo da quanto SO3 in più c'è)

drmacchi11 il 1/5/2011, 8:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora : gli oleum non contengono alcun solido bianco disperso,
LIquido limpido oleoso---->
www.essemar.it/pdf/ita/ST_OleumAltoTitolo.pdf

la SO3 si discioglie completamente se da sola ed a contatto con acqua in eccesso. gli oleum hanno un tenore analitico ben noto (te lo scrivono nella scheda tecnica) di SO3. vedi questa come una RISERVA NASCOSTA di acido, nell'acido. Ora io credo che il trucco stia nel trovare il compromesso giusto per :
-densità finale
- conc. acido finale (+ la riserva di SO3)
-volume richiesto nella plantè

A questo punto , vuoi per i depositi nell'attivazione iniz. delle piastre, vuoi per l'usura negli anni, il tenore di acido discende, tu aggiungendo acqua riconverti parte della SO3 in acido e riparti come nuovo !
Se invece metti "semplice" ac. solforico , non avrai mai questa riserva dinamica (immagino sia ovvio che non va diluita tutta e subito la SO3 con acqua

da wiki : Sulfuric acid itself is regenerated by dilution of part of the oleum
When SO3 is added to water, rather than simply dissolving, it tends to form a fine mist of sulfuric acid, which is difficult to manage. However, SO3 added to concentrated sulfuric acid readily dissolves, forming oleum which can then be diluted with water to produce additional concentrated sulfuric acid.

qqcreafis il 1/5/2011, 15:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
la "riserva nascosta" dura per diluizione fino a che è al 100% dopo per diluizione si ha solo acido con acqua , non penso che l'SO3 rimanga attaccato all'H2SO4 in presenza di acquain eccesso

http://it.wikipedia.org/wiki/Oleum
"Se viene diluito, l'anidride solforica disciolta nell'acido si idrata ad acido solforico"

forse un tempo semplicemente in commercio si trovava l'oleum da cui si otteneva H2SO4 per diluizione

il solo problema è interpretare la diluizione

Ferrobattuto il 1/5/2011, 15:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (qqcreafis @ 1/5/2011, 16:05) [quote]...forse un tempo semplicemente in commercio si trovava l'oleum da cui si otteneva H2SO4 per diluizione

il solo problema è interpretare la diluizione

Esatto....

Forse basta il densimetro e una tabella densità-percentuale.....

drmacchi11 il 1/5/2011, 17:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Beh , è chiaro che la SO3 non dura in eterno ! neanche la plantè , e noi , dureremo in eterno...... la situazione è scegliere tra :

1)un semplice acido , che quando metti acqua sarà sempre più diluito

2) un acido , "arricchito" , che quando metterai acqua sarà molto + ricco del primo

A voi la scelta.
Ora arriva la risposta, allora mettiamo acido nella 1) e siamo a posto.............. è valida pure quella !
Ciao

kekko.alchemi il 2/5/2011, 1:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quindi cosa usiamo? Oleum o semplice acido solforico?
Una volta si utilizzava l'oleum, perciò se utilizziamo quello di sicuro non sbagliamo. Utilizzando 60 litri di oleum con il 10% di SO3 otteniamo 600 litri di acido solforico a circa il 30%, se invece usassimo acido solforico normale concentrato, servirebbero circa 180 litri per ottenerne 600 al 30%. E' corretto questo? Perchè se l'oleum costa leggermente di più dell'acido solforico, ci conviene cmq, anche se costasse il doppio.

Kekko

qqcreafis il 2/5/2011, 12:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si consiglia di usare quello che costa di meno.

drmacchi11 il 2/5/2011, 12:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io vi consiglio prima di fare la "spesa" ,il test con le due batterie e i due "diversi" acidi come già discusso con Kekko qualche post prima. Ciao !

kekko.alchemi il 2/5/2011, 15:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sicuramente sarebbe la cosa migliore, ma siccome l'oleum non è disponibile dal chimico, dobbiamo prenderne minimo 25 litri, e a quel punto prendiamo tutti e 60 i litri (sempre se non costano troppo di più del normale acido solforico). Mi confermate che con 60 litri di oleum con un tenore di 10% di SO3 posso ottenere 600 litri di acido solforico al 30%?

qqcreafis il 2/5/2011, 18:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ma sono densità in volume, in massa, in molecole o che altro

drmacchi11 il 2/5/2011, 19:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
deve farti dare la scheda tecnica dell'oleum che ti appresti ad acquistare ! lì c'e scritto tutto .

kekko.alchemi il 3/5/2011, 3:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono densità in volume, cmq si devo farmi dare la scheda tecnica, dovrebbe darcela in questi giorni, appena ce l'avremo ve la posto.

Saluti kekko

kekko.alchemi il 6/5/2011, 17:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ultimo aggiornamento!! Lo stampo è finito e i 2000 Kg di piombo sono stati raggiunti!

Lunedì cominciamo a gettare le prime piastre, vediamo come verranno.

Un saluto a tutti da Kekko e Agolui.

drmacchi11 il 6/5/2011, 19:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Foto !
Ciao e in bocca al lupo

kekko.alchemi il 6/5/2011, 19:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si certo! Faremo foto e video di come vengono "forgiate" le piastre!


Ieri il chimico ci ha detto che ha trovato l'oleum ma deve arrivare da milano e ci farà sapere il prezzo. L'acido solforico al 96% ce l'aveva invece disponibile a circa 1,2 - 1,3 euro al litro. Nel caso l'oleum costi troppo e volessimo usare il normale solforico, cosa useresti te, una concentrazione al 10% o al 30%?

drmacchi11 il 6/5/2011, 19:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
30% . ma non era 1 euro al litro ?

kekko.alchemi il 6/5/2011, 20:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si, circa 1 euro al litro, a dire la verità non mi ricordo di preciso, cmq era intorno all'euro.

kekko.alchemi il 8/5/2011, 18:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Drmacchi, ho un quesito per te!

L'EVA, che è etilen vinil acetato, con cosa lo posso solubilizzare? In pratca devo scollare delle celle fotovoltaiche (che serviranno per caricare la futura plantè) ma non posso utilizzare il calore perchè altrimenti fonderei tutto. Mi serve un solvente che lo possa dissolvere, ho provato con acetone puro, acqua ragia, solvente nitro... Ma niente da fare. Cosa potrei utilizzare? Forse l'acido acetico?

QUI le caratteristiche su wikipedia.

Sauti kekko



agolui il 8/5/2011, 21:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QUESTO E' IL FORUM DEL FARE Ciao a tutti, il lavoro continua, domani insieme a KEKKO faremo delle colate di prova per vedere se lo stampo sforna come vogliamo, se tutto andrà come speriamo penso che saremo il primo Forum a autocustruire una Plantè (roba seria).Queste sono le foto dello stampo finito.











CHE SPETTACOLO UN SOGNO CHE SI AVVERA Un salutone agolui



drmacchi11 il 8/5/2011, 21:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Continuate così ! scusa Kekko se non ti ho risposto , ma non ricevo la notifica di nuovi post nella mia casella mail.... boh ! domani penso all'EVA

beh dai te lo dico subito : triclorobenzene (noto come TCB solvent) . ciao

kekko.alchemi il 8/5/2011, 22:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie drmacchi!! Puntuale e preciso come sempre!
Domani chiamo ciro donati (un negozio di chimica famoso qui a roma) e gli chiedo se ce l'ha!

Il silicio ovviamente non viene intaccato visto che si tratta di un solvente, vero?

Ti spiego quello che devo fare. Ho 3 pannelli da 200W con il vetro crepato, e insieme con il vetro anche le celle. Oggi con l'aria calda sono riuscito a staccare il telo bianco applicato dietro al pannello, e sotto ci sono le celle tutte belle perfette coperte dall'EVA. Le celle sono incrinate (guardandole da vicino) ma se riesco a tirar via l'EVA, con una bomboletta di grafite spray riesco a ricongiungere elettricamente tutti i vari frammenti e rifarmi altri 3 nuovi pannelli. Non so se ci riuscirò, ma visto che me l'hanno regalati una prova la voglio fare prima di buttarli.

drmacchi11 il 8/5/2011, 22:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non dovrebbe corrodere il silicio. è un classico solvente organico lipofilo, visto che ha l'anello benzenico e 3 clori associati. ps. dai un occhio al mio post sull'inverter grid tie ? ho bisogno di una veloce conferma
grazie

kekko.alchemi il 8/5/2011, 23:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok, vedo subito e ti risp

DOLOMITICO il 11/5/2011, 15:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Che spettacolo per gli occhi,cè quasi da commuoversi,sono curioso di vedere come procede.

qqcreafis il 17/5/2011, 11:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
in caso di guerra l'inghilterra vietava l'esportazione delle matite e di tutto ciò che conteneva grafite

La grafite veniva usata per produrre le palle di cannone ( di ferro) , probabilmente grafitavano gli stampi....

saluti


kekko.alchemi il 17/5/2011, 11:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Siii è vero qqcreafis!! Ho una piastra fatta qui a casa, appena ho 2 min metto qualche foto, stiamo lavorando per migliorare lo "sforno" delle piastre dalla conchiglia (stampo).
Per far sfornare i pezzi da uno stampo si utilizza la piomba, non so una volta cosa contenesse questa sostanza, ma oggi viene chiamata piomba una miscela di acqua e grafite. La conchiglia incandesente (circa 400 °C) viene immersa per intero nella piomba, si aspettano così circa 4 - 5 secondi fino a quando il rumore di "bollitura" non si affievolisce, si tira fuori la conchiglia e in meno di un secondo l'acqua evapora e lascia un sottilissimo strato di grafite su di essa (la conchiglia è ancora a 150 - 200 °C).

Questo strato di grafite fa da distaccante per il pezzo che deve essere sfornato dalla conchiglia.

PS: Non avevo mai visto il piombo rosso come una ciliegia!! Ero abituato a vederlo liquido color metallo, ma se le temperature salgono anche lui diventa rosso intorno agli 800 - 1000 °C. Sto facendo un esperienza davvero unica, e sto imparando tantissime cose che non avevo neanche la minima idea potessero esistere... A cominciare per esempio da come si prende il piombo a 800 °C con il mestolo (lungo come le pale della pizza) dentro il crogiolo del forno a 2000 °C, e come con mano ferma si versa in un foro di qualche centimetro.

Saluti kekko



drmacchi11 il 17/5/2011, 11:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io mi ricordo lo stampo grafitato per la produzione dei Terminators T3
. Kekko dicci la verità stai creando dei T4 ........

kekko.alchemi il 17/5/2011, 11:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ahahahhaha sii ci avete scoperto!!


kekko.alchemi il 19/5/2011, 2:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eccoci qua! Ho fatto le foto a una delle piastre che abbiamo realizzato, sabato se tutto va bene continueremo a farle. Abbiamo avuto un po' di problemi con lo sforno, perchè le alette avendo una conicità minima (per non perdere superficie) aderiscono alla piastra facendola staccare a fatica. Dovremmo aver risolto levigando le scanalature e i bordi con cartavetrata finissima e con una buona spruzzata di grafite prima delle gettate di piombo.Ecco qui le foto:

















Kekko


drmacchi11 il 19/5/2011, 11:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ottime direi ! ciao. Lorenzo

NonSoloBolleDiAcqua il 19/5/2011, 13:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè


simpalele il 19/5/2011, 14:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Decisamente titaniche, attenti al piombo pero' perche' si fa presto ad ammalarsi.Volevo farle rivedere nella nuova paginaQUOTE (kekko.alchemi @ 19/5/2011, 03:09) [quote]Eccoci qua! Ho fatto le foto a una delle piastre che abbiamo realizzato, sabato se tutto va bene continueremo a farle. Abbiamo avuto un po' di problemi con lo sforno, perchè le alette avendo una conicità minima (per non perdere superficie) aderiscono alla piastra facendola staccare a fatica. Dovremmo aver risolto levigando le scanalature e i bordi con cartavetrata finissima e con una buona spruzzata di grafite prima delle gettate di piombo.Ecco qui le foto:.....
Kekko



kekko.alchemi il 20/5/2011, 0:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (simpalele @ 19/5/2011, 15:27) [quote]Decisamente titaniche, attenti al piombo pero' perche' si fa presto ad ammalarsi.

Eh si sono enormi, ma essendo per una casa non lo sono mai abbastanza! Per l'ammalarsi stiamo sempre attenti a lavarci le mani prima di mangiare, penso che finchè non te lo mangi il solo contatto con la pelle non è così devastante, no? In genere cmq quando ci lavoriamo usiamo sempre guanti in cuoio, anche perchè scottano parecchio.

Kekko

bomar il 20/5/2011, 7:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè


bravissimi

se andate avanti così, va a finire che trasformate il piombo in oro ...... = energia.

kekko.alchemi il 22/5/2011, 0:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè




DOLOMITICO il 22/5/2011, 12:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bellissimo,in effetti conviene farle grandi che piccole.
Quante ne dovete fare in tot?
Bello quel posticino,lo voglio anch'io un posticino cosi da fondere piombo.


simpalele il 22/5/2011, 12:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QUOTE (kekko.alchemi @ 20/5/2011, 01:57) [quote]QUOTE (simpalele @ 19/5/2011, 15:27) [quote]Decisamente titaniche, attenti al piombo pero' perche' si fa presto ad ammalarsi.

Eh si sono enormi, ma essendo per una casa non lo sono mai abbastanza! Per l'ammalarsi stiamo sempre attenti a lavarci le mani prima di mangiare, penso che finchè non te lo mangi il solo contatto con la pelle non è così devastante, no? In genere cmq quando ci lavoriamo usiamo sempre guanti in cuoio, anche perchè scottano parecchio.

Kekko

Si, si vede bene nei filmati, la mascherina non sarebbe male giusto per non respirare i vapori. Poi c'e' anche uno che fuma, va be' fra il fumo e il piombo non so quale dei due. Peccato si curvano togliendole, magari provare con il mezzo stampo e la piastra fusa con una immersione (shock termico) in acqua fredda? Forse vengono via meglio


kekko.alchemi il 22/5/2011, 12:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti, scusatemi se non ho spiegato i video, ma ieri stavo davvero cotto!


Allora ieri abbiamo fatto 55 piastre, dobbiamo arrivare a 170 perchè saranno due batterie da 12 elementi l'una, ognuno composto da 7 piastre.
Per la mascherina forse hai ragione, ma vedendo il fonditore (quello con la maglietta rossa) che sono 40 anni che lavora così senza protezioni, piombo, ottone, alluminio... e non gli è successo nulla, non credo che per qualche volta che lo facciamo noi ci succederà qualcosa.
Per le piastre che si piegano quando le tiriamo fuori è l'ultimo dei problemi, perchè fortunatamente la piegatura è parallela alle lamelle, perciò non si rovinano, e basta metterle su una tavola di legno per spiananarle perfettamente facendole tornare dritte precise.

Nel secondo video, quell'acqua nera dove vengono immersi i due pezzi della conchiglia, è la piomba una miscela eterognea fra grafite e acqua. La conchiglia a 300 °C viene immersa nella piomba per un tempo massimo di circa 1 secondo, la temperatura scende a circa 180 - 200 °C e un sottile strato di grafite si deposita sulla superficie facendo evaporare tutto il resto dell'acqua che rimane sulla conchiglia.
La grafite è un distaccante che facilita lo "sforno" delle piastre che atrimenti resterebbero incollate, la piomba ha inoltre la funzione di abbassare la temperatura della conchiglia che altrimenti salirebbe fino a 800 °C man mano che "assorbe" calore dal piombo fuso, che starà appunto sugli 800 - 900 gradi (avete visto come è rosso?).

PS: Quello con la magleitta rossa è il fonditore, quello con la maglietta gialla è Agolui, e l'altro sono io.

Un sautone kekko & Agolui.

drmacchi11 il 22/5/2011, 20:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bravi 'sti ragazzuoli ! !! Ciao.

agolui il 22/5/2011, 20:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quello che fuma dice: ognuno guardasse gli affaracci suoi gli rieducatori grazzie a Dio la storia li ha spazzati via da un pò. Questo è un Forum di volenterosi che s'impegnano a fare cose che altri si sognano, tutto con grande fatica e un pizzico di intelligenza. Se vuoi criticare il risultato fallo pure ma i commenti personali non li accetto. Ciao a tutti, grande fatica ( non pensavo che il lavoro del fonditore fosse cosi pesante ) ma i risultati ci gratificano, complimenti a Kekko grande intelliggenza e grande lavoratore, grazie a Leopoldo che ci ha dato due mani, sia di nozioni che di attrezzatura. A tutti gli amici fateci gli auguri per il proseguio perchè le problematiche da superare sono ancora tante. Un salutone agolui



agolui il 23/5/2011, 19:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, l'importanza di una buona batteria negli impianti a isola è fondamentale, io ho un impianto a isola alimentato con un alternatore eolico da 800W, fino a che ho usato batterie da autotrazione desolfatate dal generatore riuscivo ad avere corrente per l'impianto di illuminazione di casa e giardino solo per due giorni a settimana, da quando ho istallato una Plantè da circa un mese ho corrente h 24 con batteria sempre a 24,6V. EVVIVA PLANTE'Un salutone agolui

qqcreafis il 23/5/2011, 20:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
allora allora...


il piombo ha coeff di dilatazione 2,9*10^-6°C^-1

l'alluminio a secondo delle leghe (2,4*10^-6 a 2,3*10^-6)°C^-1 i due coeff sono molto vicini raffreddandosi il pezzo di aletta dovrebbe diventare più piccolo dello scavo e quindi staccarsi, purtropppo si restringe di più tra un'aletta e l'altra bloccando l'alluminio nel mezzo che si è ristretto di meno oppure ancora peggio è un accorciamento che dipende da tutta la lunghezza del piombo

forse conviene estrarre la piastra ad una ben prescisa temperatura non troppo sotto la temperatura di solidificazione,

oppure in alternativa far raffreddare lo stampo e poi riscaldarlo di nuovo per estrarre la piastra

sono solo upposizioni varie

aspetto con trepidazione la formazione degli elementi...

saluti e complimenti



agolui il 23/5/2011, 22:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, l'importanza dello sforno è fondamentale dopo una giornata di prove e fallimenti abbiamo apportato dei piccoli ritocchi sullo stampo che ci hanno permesso di sfornare senza dover faticare troppo e cosa più importante senza dover stressare troppo la struttura, diciamo che abbiamo raggiunto un buon livello per uno stampo fai da te. Comunque qqcreafis grazie per il consiglio che è sempre bene accetto. Un salutone agolui.

NonSoloBolleDiAcqua il 24/5/2011, 0:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho avuto il piacere di tenere in mano una di quelle piastre...non sembra ma è molto pesante...peserà una decina di kg...solo per far percepire agli utenti il gran lavoro fisico che stanno facendo questi ragazzacci!
Un saluto
Bolle

DOLOMITICO il 24/5/2011, 13:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (agolui @ 23/5/2011, 20:27) [quote]Ciao a tutti,..... riuscivo ad avere corrente per l'impianto di illuminazione di casa e giardino solo per due giorni a settimana, da quando ho istallato una Plantè da circa un mese ho corrente h 24 con batteria sempre a 24,6V. EVVIVA PLANTE'Un salutone agolui

Ciao agolui,cosa intendi di preciso?
Ne hai comprata una di plantè,o te la sei fatta?
Mi incuriosisce questa differenza,per schifose che siano le batt da avviamento,dovrebbero avere una capacità doppia di carica a parità di superfice.
Mi state facendo venire una voglia a vedervi sfornare sti mastodonti.........

Un complimentone a tutti.....

kekko.alchemi il 25/5/2011, 0:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora Dolomitico, intanto grazie per i complimenti... Quando Agolui dice che in pratica un plantè rende il doppio di una a griglia impastata, intende proprio il rendimento intrinseco di queste. Una batteria planté ha un rendimento di circa l'85 - 90% di carica-scarica, una batteria a griglia impastata ha un rendimento invece di circa il 50%. Questa diversità di rendimento dipende principalmente dal fatto che su una plantè la resistenza che c'è fra l'elettrodo e il materiale attivo è bassissima anche 4 o 5 volte inferiore a una normale batteria. Questo perchè il materiale attivo è steso su una piastra piana con uno spessore massimo di qualche decimo di millimetro. Su una batteria a griglia impastata invece abbiamo appunto una griglia composta da dei rettangoli di almeno 5 o 6 millimetri di lato, riempiti di materiale attivo.

Il materiale attivo in una griglia impastata sta davvero molto lontano dall'elettrodo e questo comporta una resistenza fra elettrodo e materiale attivo molto ma molto alta, e durante la scarica o la carica succede che questa resistenza induce per forza di cose delle perdite, non paragonabili affatto alle minime perdite che ci sono nelle batterie planté.

Qualche settimana fa abbiamo comprato due banchi planté della fiamm a 24V 500Ah (scaricati in 10 ore) per fare dei test e dei confronti. Questi venivano dismessi da un imprenditore perchè dopo un tot di anni non sono più conformi alle varie norme di sciurezza. Andavano al macero così li abbiamo acquistati a poco. Sono 24 elementi i quali pesano 96 Kg l'uno e hanno piastre positive spesse 1 cm, avete capito bene 1 cm!!
Gli elementi sono praticamente nuovi, perchè entravano in utilizzo solo in caso di black-out (cioè mai). Li abbiamo sostituiti alle nostre vecchie batterie a griglia impastata (fuse poi per recuperare il piombo) e abbiamo constatato che il rendimento delle cariche-scariche è praticamente raddoppiato.

Agolui ha un impianto ad isola, alimentato da un palo eolico da 800W, quando aveva le batterie tradizionali riusciva ad alimentare le luci di casa un giorno si e l'altro no, perchè il giorno no serviva per far ricaricare le batterie. Ultimamente anche un giorno si e due no, dovuto probabilmente all'invecchiamento delle batterie e alla solfatazione che avanzava.
Da quando ha installato il banco planté il giorno/giorni no, non servono più, e ha così le luci di casa alimentate tutti i giorni dal suo palo eolico 24 ore su 24. Questo è un classico esempio per dimostrare quanto sia più performante una plantè rispetto ad una batteria commerciale.

Con il mio impianto mi sono accorto della stessa identica cosa, da quando ho installato le planté il rendimento è praticamente raddoppiato!!
Le batterie in questione sono queste:
www.fiamm.com/prods/serie_sgl_sghita.pdf
Le nostre sono le 5 GroE 500

PS: Sono troppo curioso di vedere come saranno le nostre Planté che più o meno avranno gli stessi Ah di questo banco, il rendimento sarà sicurmante superiore perchè nelle nostre non ci sono i separatori e quindi la resistenza interna è ancora più bassa, oltre al fatto che dureranno molto di più perchè fra una piastra e l'altra c'è circa 1 cm di aria (acido) che non permette la creazioni di ponti come avviene nei separatori ben serrati delle piastre commerciali.

Un saluto a tutti Kekko

eneo il 25/5/2011, 8:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
complimenti anche da parte mia per il lavoraccio enorme che state affrontando....


DOLOMITICO il 25/5/2011, 14:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Caspita,
questa non la sapevo proprio.
Avevo intuito che le plantè fossero migliori ma non fino a questo punto.
Il bello è che ho un libro espressamente sugli accumulatori e bolla le plantè come obsolete e non gli degna neanche una riga.
Invece più che si approfondisce e ne salta fuori che invece sono le vere batterie al piombo.

Adesso fammi capire una cosa:
Io so che:
Le faurè (a griglia impastata) hanno una capacità doppia in termini di ampere rispetto alle plantè.
sono più leggere a parità di capacità,ma a noi non serve molto.
le faurè sono più facili da mettere su in quanto non necessitano di cicli di carica/scarica

Ora se mi dici che la resa è doppia in testa mi si pareggerebbero i conti,nel senso che la maggior capacità si perde in buona parte con la resistenza,in effetti più corrente si tira e più perdite si verificano,quindi sprechi,poi anche la temperatura fa una bella differenza,mentre immagino che una plantè risente meno della densità dell'elettrolito in quanto non deve scorrere dentro ai meandri della superfice pastosa.

Cosi a spanne mi dici che una plantè da 100 ampere corrisponde a una a pasta da 180/200 ampere giusto?

Se vi posso dare un'idea su un sito tedesco ho visto che sulle batterie stazionarie di grosse dimensioni hanno installato una serie di tubicini per l'aria posti sul fondo dei contenitori delle batterie,e fuori un compressore d'aria che ogni tanto si accendeva come un'areatore in un'acquario,e questo serve per miscelare l'elettrolito senza bisogno di alzare la tensione corrodendo le piastre.
Il compressore mi pare fosse come quelli dei frigoriferi,oppure qualcosa di simile.


atomax il 25/5/2011, 16:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ragazzi, a voi va la mia più grande ammirazione... Complimenti davvero per il lavoro che state facendo!


kekko.alchemi il 26/5/2011, 0:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie a tutti per gli incoraggiamenti e complimenti, specialmente i primi ci servono davvero!

Oggi abbiamo lavorato 12 ore di fila (a parte mezz'ora di pausa pranzo) dalle 8 di mattina alle 8 di sera! Che matti che siamo!


Oggi abbiamo totalizzato 133 piastre, vengono sempre meglio e ora che lo stampo ha lavorato le piastre si staccano da sole, le ultime ci cascavano praticamente sui piedi quando aprivavamo le due parti. Dobbiamo arrivare a 170 piastre e domani se tutto va bene sicuramente finiremo!!

Poi inizieremo a fare un piccolo stampo (un gioco in confronto a quello grande
) del collettore di collegamento, in modo di averne uno davvero solido e robusto degno della nostra plantè. Poi vi faremo vedere cosa ci siamo inventati per rendere il coperchio ispezionabile e tenere allo stesso tempo i poli resinati e ben saldi alla struttura.

Tutto procede a gonfie vele, ma dobbiamo ringraziare una persona in particolare Leopoldo, il fonditore, che oltre a metterci a disposizione fonderia, forno, carbone, attrezzi... ci sta dando anche una vera mano sia per insegnarci i segreti del mestiere e sia per alleviarci un po' di fatica. Di persone così se ne trovano poche al giorno d'oggi e senza di lui penso che avevamo concluso ben poco. E' bello poi vedere che quando parliamo alla gente di quello che stiamo facendo tutti ci danno una mano, ognuno come meglio può, chi ci regala il piombo, chi le batterie, chi il tempo, chi ci fa lo stampo senza volere una lira (un lavorone che cmq dovremo pagare per stare bene con la coscienza). Il grande Bruno è quello che ci ha fatto quel capolavoro di stampo, e un ringraziamento in particolare va anche a lui!!

Cmq è ancora presto per i ringraziamenti,
vediamo prima come andrà a finire, noi ci metteremo e ci stiamo mettendo tutto l'impegno possibile, perchè ci crediamo veramente, e siamo certi che giungeremo a risultati positivi.

Un salutone kekko & Agolui


PS: Mio fratello mi ha trovato un libro scritto da Plantè in persona sulla chimica e sulla formazione degli accumulatori Plantè. Appena ho un po' di tempo me lo bevo!

x Dolomitico, scusami se nn ti ho risposto, sto cotto, non potevo fare a meno di aggiornarvi ma per i ragionamenti apettiamo domani.


DOLOMITICO il 26/5/2011, 13:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
sta tranquillo,quello che state facendo è più importante della mia teoria

simpalele il 26/5/2011, 15:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QUOTE [quote]Mio fratello mi ha trovato un libro scritto da Plantè in persona sulla chimica e sulla formazione degli accumulatori Plantè. Appena ho un po' di tempo me lo bevo!

Si trova ancora in giro?
Riassumendo sulle Plante' rispetto alle Faure
Le Faure (non ha accento) sono quelle che tutti conosciamo e sono montate sulle automobili, vita limitata se solfatano addio .. ma hanno capacita' da doppia a quadrupla rispetto alle genitrici.

Le Plante' non conoscono invecchiamento, non conoscono diminuzione di capacita', non hanno meccanismi di guasto, sono largamente usate nelle centrali elettriche (anche nucleari) e possono essere recuperate allo stato originale con una ventina di cicli carica - scarica. Piu' le usi meglio vanno. E' possibile invertire il posto dei terminali (negativo - positivo) di una Plante' se le piastre sono simmetriche e di piombo purissimo (senza l'antimonio delle Faure).
Svantaggi, se le lasci inutilizzate (non caricate ne scaricate) dopo pochi giorni l'ossido si solfata e non funzionano piu', dovrebbe essere da qualche parte scritto nel libro di Plante'.
Le Plante sono la soluzione ideale in quanto vengono riciclate al 99 percento sempre e comunque, ho dei dubbi qui sui separatori e sul contenitore che deve resistere all' H2SO4. I contenitori industriali sono di stirene acrilonitrile i separatori di solito in gomma porosa a cellula aperta. Furz e curagg



kekko.alchemi il 27/5/2011, 12:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ULTIMO AGGIORNAMENTO: FINITE DI STAMPARE LE 170 PIASTRE!!!

Che fatica, e che impegno! Ma finalmente le piastre sono state stampate tutte quante! Forse ne dovremo rifare 2 o 3 perchè non ci piacciono troppo
Ma le rifaremo quando dovremo stampare i collettori.

Allora, andiamo alle domande.

Prendendo un qualsiasi datasheet di una semplice Faure, si può notare come queste per dare la capacità di targa devono essere in genere scaricate a 1/20 della loro capacità, se non vengono scaricate in quel modo la capacità totale risulterà drasticamente inferiore.
La capacità di targa di una Plantè viene invece calcolata con una scarica di 1/10 C, e se vogliamo esagerare scaricandola più in fretta, la capacità resterà pressochè invariata, ovvero diminuirà molto meno in confronto a una Faure (griglia impastata). Dobbiamo considerare poi che una Faure non andrebbe mai scaricata sotto al 50% della propria capacità, mentre una Plantè la si può ciclare e quindi scaricare anche al 100%.

Per questo a differenza di come ci vogliono far credere a parità di volume occupato e peso della batteria, gli Ah a disposizione di una Faure e una Plantè sono praticamente quasi gli stessi, con un leggero vantaggio della prima ma con tutti gli svantaggi che ha.

Partiamo dall'inizio, facendo un esempio con un banco batterie applicato su un impianto ad isola.
Ipotizziamo che con i miei pannelli possa produrre in un giorno 6 KWh, e che durante la notte abbia un consumo pari a circa 3 KWh in 5 ore.
Ora analizziamo cosa succede con un banco Faure e uno Plantè.

Iniziamo con il Faure, per poter accumulare e sfruttare di notte i miei 3 KWh ho bisogno di un banco Faure da almeno 6 KWh, per non scaricarlo mai sotto il 50% della sua capacità. Sorge poi però il problema della scarica massima che deve essere 1/20 della capacità per potermi assicurare che il banco non si deteriori con il tempo. Perciò siccome che un ventesimo di 6 KWh sono 300Wh e io consumo 3KWh in 5 ore e perciò 600Wh, mi vedo costretto a raddoppiare il mio banco Faure e portarlo quindi a 12 KWh così posso avere a disposizione i miei 600Wh scaricando il banco a 1/20 senza rovinare nulla.
Sapete quanto pesa un banco Faure da 12 KW? Pesa circa 350 Kg!

Ora passiamo alle Plantè, prendendo in esame lo stesso esempio di consumi sopra, per garantirmi i miei 3 KWh di notte prenderò un banco Plantè da circa 4,5 KWh che scaricato a circa 1/8 della sua capacità mi darà i miei 3 KWh. Posso scaricarlo anche al 100%, perciò non mi pongo il problema della scarica massima come nella Faure, e il peso del mio banco Plantè (quasi eterno), è di circa 430 Kg!! Non lontano assolutamente dal peso del banco Faure!

Perciò considerando tutti i pregi che ha una Plantè, e il peso che di fatto è leggermente superiore, conviene utilizzare una Faure?? Quanti anni anzi mesi, mi durerà una Faure? E quanti una Plantè? Quanta energia risparmio con una Plantè visto il suo rendimento doppio? Penso le risposte siano scontate. Per non afforntare poi il discorso degli amperaggi di picco che può sopportare una Plantè in confronto a una Faure.
Per quanto mi riguarda metterei una Plantè anche nella mia auto, così la metto una sola volta e non ci penso mai più, anzi me la passo di auto in auto durante tutta la mia vita.

Mi convinco sempre di più che la commercializzazione delle Faure rispetto alle Plantè sia solamente un semplice aspetto commerciale, per poter "giustamente" mantenere in vita le case produttrici.

Simpalele, apparte il fatto che nel caso del nostro utilizzo (impianto ad isola) la Plantè non resterà mai ferma, ma cosa ti fa pensare che il PbO2 si solfati restando "fermo", e non si solfati invece quello della Faure?
Per quanto riguarda i contenitori, i nostri sono in PVC il quale in caso di acido solforico al 30% a 25 °C (le Plantè non riscaldano) è perfettamente resistente all'acido in questione. Resistenza certificata nelle sue tabelle di resistenza ai prodotti chimici. Se la ritrovo la posto.
Per i separatori invece il problema non sussiste in quanto nelle nostre Plantè non ci sono direttamente!
Le piastre vengono tenute distanti circa 1 cm l'una dall'altra per mezzo di un "pettine" posizionato sul fondo del contenitore. Ciò da ulteriore longevità all'accumulatore in quanto è impossibile che si creino ponti di cortocircuito, come avviene in quelle commerciali i cui separatori dopo un po' d'anni si inquinano di ossidi che appena toccano la negativa si trasformano in piombo metallico creando pian piano un ponte di piombo (dei capillari) che mandano in corto gli elementi.

Un saluto a tutti Kekko.

simpalele il 27/5/2011, 14:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QUOTE [quote]Simpalele, apparte il fatto che nel caso del nostro utilizzo (impianto ad isola) la Plantè non resterà mai ferma, ma cosa ti fa pensare che il PbO2 si solfati restando "fermo", e non si solfati invece quello della Faure?

Si solfatano tutte e due durante la scarica secondo la reazione all'anodo Pb(s) + HSO− 4(aq) → PbSO4(s) + H+(aq) + 2e− e al catodo PbO2(s) + HSO− 4(aq) + 3H+(aq) + 2e− → PbSO4(s) + 2H2O(l)
Se la lasci ferma la devi semplicemente riformare, la stessa cosa non e' per le Faure in quanto vanno in corto quando tenti di riformarle .. tutto qui quello che intendevo dire, .
(wiki, anche se non mi fido questa volta dice bene)
Sulla capacita' c'e' anche uno, certo Peukert, per chi ne vuol sapere di piu' http://en.wikipedia.org/wiki/Peukert%27s_law
Ma e la tensione carica scarica? La capacita' dipende anche da quella o no?

QUOTE [quote]Per i separatori invece il problema non sussiste in quanto nelle nostre Plantè non ci sono direttamente!
Le piastre vengono tenute distanti circa 1 cm l'una dall'altra per mezzo di un "pettine" posizionato sul fondo del contenitore. Ciò da ulteriore longevità all'accumulatore in quanto è impossibile che si creino ponti di cortocircuito, come avviene in quelle commerciali i cui separatori dopo un po' d'anni si inquinano di ossidi che appena toccano la negativa si trasformano in piombo metallico creando pian piano un ponte di piombo (dei capillari) che mandano in corto gli elementi.

Sarebbe una 'flooded" tanto di guadagnato. I separatori sono la causa della non riformazione nelle Faure, causa che qui e' stata tolta!

QUOTE [quote]Mi convinco sempre di più che la commercializzazione delle Faure rispetto alle Plantè sia solamente un semplice aspetto commerciale, per poter "giustamente" mantenere in vita le case produttrici.

Anche una questione di ingombro nel cofano vettura la vedo dura


kekko.alchemi il 27/5/2011, 14:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si perfetto simpalele! Allora dicevamo la stessa cosa. E' come hai detto te, nella Plantè il solfato di piombo non crea danni permanenti perchè può essere riconvertito con dei semplici cicli.
L'effetto Peukert è molto deleterio in una Faure, molto meno in una Plantè.

Per l'autovettura non credere che lo spazio sia poi tanto di più, pensa che l'amperaggio di scarica, vista la resistenza interna mooolto più bassa, è quasi doppia rispetto ad una Faure.

agolui il 27/5/2011, 22:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, per Dolomitico le Plantè sono acommerciali per questo non sono considerate, i padroni comprano tutto.Qualcuno diceva che: a pensar male si fà peccato ma spesso ci si azzecca. Un salutone agolui. PS.sono stato un paio di giorni senza adsl











drmacchi11 il 29/5/2011, 12:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti , ho per caso scoperto queste immagini su una produzione di (credo) plantè

www.flickr.com/photos/flexpro/sets/72157616389278240/detail/

simpalele il 29/5/2011, 12:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QUOTE (drmacchi11 @ 29/5/2011, 13:11) [quote]Ciao a tutti , ho per caso scoperto queste immagini su una produzione di (credo) plantè

www.flickr.com/photos/flexpro/sets/72157616389278240/detail/

Si sono Plante', usano il talco come distaccante. Very interesting, il contenitore e' in PP (polipropilene)

drmacchi11 il 29/5/2011, 12:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Esatto , quindi Kekko potrebbe avere una alternativa alla grafite. Il talco costa una pirlata, ma attenzione non usate il Borotalco , doveste usare talco puro quello FU per interderci , oppure io suggerirei pure il caolino. Da sperimentare . Ciao ragazzi.

kekko.alchemi il 30/5/2011, 16:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sicuramente funzionerà bene lo stesso! Ma la piomba, miscela eterogenea di grafite colloidale e acqua, ha la funzione principale di raffreddare lo stampo e in più quella di fare da disarmante.

Sto leggendo il libro scritto da Plantè, ma ci sono un sacco di cose diverse da quelle che sappiamo noi. Il libro fu scritto prima che Epstein scoprisse il metodo di formazione con l'acido nitrico, perciò su questo libro si parla di "alte" temperature per facilitare la formazione degli ossidi, circa sui 50 °C. Fra l'altro nelle formule dove parlano della struttura della batteria indicano l'acido solforico come SO4H2 e poi in altri punti invece come H2SO4, era solamente un diverso modo di scrivere la formula oppure c'era un motivo ben preciso?
Ho trovato dei punti dove descrivono il formarsi del PbO2 e Plantè affermava che c'è un passaggio dove si sviluppa PbH2O2, ma cos'è?? Piombo e aqua ossigenata? Oppure voleva indicare idrossido di piombo, oggi conosciuto come Pb(OH)2? Sicuramente penso l'ultima ma così si fa una gran fatica e confusione a capire le cose.

PS: Se riesco posto qualche pagina del libro.

simpalele il 30/5/2011, 16:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' idrossido di piombo, ma dovrebbe carbonatarsi subito e formare biacca. Chimica dell'ottocento, sarebbe bello postare qualche pagina ...
E' indubbio che la reazione possa accelerare all'aumentare della temperatura, non lo vedo uno svantaggio ma un grande vantaggio di tempo ed energia.

QUOTE (kekko.alchemi @ 30/5/2011, 17:02) [quote]Sicuramente funzionerà bene lo stesso! Ma la piomba, miscela eterogenea di grafite colloidale e acqua, ha la funzione principale di raffreddare lo stampo e in più quella di fare da disarmante.

Sto leggendo il libro scritto da Plantè, ma ci sono un sacco di cose diverse da quelle che sappiamo noi. Il libro fu scritto prima che Epstein scoprisse il metodo di formazione con l'acido nitrico, perciò su questo libro si parla di "alte" temperature per facilitare la formazione degli ossidi, circa sui 50 °C. Fra l'altro nelle formule dove parlano della struttura della batteria indicano l'acido solforico come SO4H2 e poi in altri punti invece come H2SO4, era solamente un diverso modo di scrivere la formula oppure c'era un motivo ben preciso?
Ho trovato dei punti dove descrivono il formarsi del PbO2 e Plantè affermava che c'è un passaggio dove si sviluppa PbH2O2, ma cos'è?? Piombo e aqua ossigenata? Oppure voleva indicare idrossido di piombo, oggi conosciuto come Pb(OH)2? Sicuramente penso l'ultima ma così si fa una gran fatica e confusione a capire le cose.

PS: Se riesco posto qualche pagina del libro.



kekko.alchemi il 30/5/2011, 17:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sicuramente è un vantaggio infatti, ma portare 500 litri di acido solforico a 50 °C non mi sembra una passeggiata, oltre che pericoloso. Penso che questo procedimento fosse usato da Planté prima che si conoscesse il metodo di formazione delle piastre con acido nitrico. Il metodo consiste, in breve, nel lasciare le piastre immerse una settimana in acido nitrico molto diluito, così da permettere una leggera corrosione e l'apertura dei pori sul piombo. Questo permette di incrementare in modo significativo la superficie attiva delle piastre e permettere quindi un maggiore sviluppo di ossido alla prima carica.

Sto caricando qualche pagina...

simpalele il 30/5/2011, 17:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Portare l'acido solforico a 50 non e' difficile serve una resistenza con copertura vetrosa, e' che sono tanti litri.
Acido nitrico si trova, forse e' la soluzione migliore pensando alla capacita' che incrementa notevolmente (si spera)


kekko.alchemi il 30/5/2011, 19:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si sicuramente, ma senza il "si spera"

Non l'hai visto il prototipo che ho costruito in piccolo della planté? Ho usato questo procedimento e l'acido nitrico ha funzionato perfettamente, sta in qualche pagina di questa discussione.

kekko

qqcreafis il 30/5/2011, 19:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]Questo permette di incrementare in modo significativo la superficie attiva delle piastre e permettere quindi un maggiore sviluppo di ossido alla prima carica.

è stato efettivamente sperimentato sulla piccola plantè precedente?

kekko.alchemi il 30/5/2011, 20:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sisi funziona per davvero! E devo dire che è incredibile vedere come ogni minimo dettaglio riportato da Epstein corrisponda poi alla realtà.

qqcreafis il 30/5/2011, 20:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
sembra che anche l'acido acetico sciolga il piombo frasi R 61-33-E48/22-50/53-62

ma forse non tarla a fondo

ma anche il nitrato non scherza frasi R 61-E20/22-33-50/53-62

drmacchi11 il 30/5/2011, 21:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Formule brute scritte alla "moda vecia"


agolui il 30/5/2011, 21:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, x kekko potrebbe essere questo il collettore?







la base è cm3x1,5 x 15 il polo 2x2 il foro sarà da 8 mm.
Un salutone
agolui


kekko.alchemi il 30/5/2011, 21:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si avevo pensato proprio a una cosa del genere, appena ci vediamo costruiamo lo stampo.

kekko

qqcreafis il 31/5/2011, 15:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]Formule brute scritte alla "moda vecia"


magari... , sono le frasi di rischio dell'acetato di piombo e del nitrato

drmacchi11 il 31/5/2011, 16:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QQ, in qunato chimico mi dovrebbero sparare in fronte se questa fosse la risposta al tuo post !........ mi riferivo al PbH2O2 postato da kekko. Ciao

simpalele il 31/5/2011, 17:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Infatti, ho avuto un'attimo di stupore, poi mi sono detto NOOOOOO

qqcreafis il 31/5/2011, 17:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
hem si ho capito.., però le frasi di rischio fanno abbastanza paura

PbH2O2 forse nel senso di perossido di piombo

forse nell'ottocento solo i chimici delle università conoscevano con una certa sicurezza le formule chimiche, gli altri andavano a spanne

simpalele il 31/5/2011, 18:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Confesso che le ho lette. Poi nei link sono arrivato a romani, certo ne ha sterminati parecchi dall'antichita' quasi ai giorni nostri.
Se lo bevevano come zucchero (infatti e' dolce) insomma un dolce veleno.
Il nitrato me lo danno come cancerogeno o carcinogenico addirittura ...


drmacchi11 il 31/5/2011, 19:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Certo col Piombo in genere NON si scherza. E' un monitorato speciale dalle acque , all'aria , al cibo , infatti si parla di Ciclo del Piombo. Purtroppo la benzina delle auto ha enormemente contribuito a tale ciclo , e si parla proprio di un ciclo addizionale, una parte del Pb liberato nell'aria , ritorna nel ciclo principale con le pioggie e da lì , va ovunque. Ciao a tutti !

agolui il 31/5/2011, 22:00
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti. Kekko cosi forse è meglio

Un salutone
agolui


agolui il 2/6/2011, 21:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, oggi finalmente abbiamo finito con la fusione del piombo, abbiamo fatto la conchiglia per i collettori, come da disegno precedente, abbiamo realizzato 52 collettori e 8 piastre batteria di scorta.
Tanta fatica ma grande soddisfazione. Domani posteremo qualche foto della conchiglia e dei collettori. Per il momento basta fusioni. Un salutone agolui

agolui il 4/6/2011, 23:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, ecco lo stampo e i collettori della plantè












Un capolavoro che ne dite?
Un salutone
agolui e Kekko


agolui il 12/6/2011, 22:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, le problematiche non finiscono mai, il problema attuale è quello di dover unire i collettori alle piastre senza poter usare leghe per saldarli, con kekko abbiamo provato diversi modi per saldare piombo con piombo, sempre con pessimi risultati, oggi abbiamo deciso di provare a rifondere i collettori per unire le piastre tramite fusione, sembra che ci siamo riusciti, forse dovremmo affinare la tecnica controllando le temperature del piombo, dello stampo, perchè con temperature casuali la fusione non viene sempre bene, si chiede l'aiuto del forum con suggerimenti soprattutto con esperienze già fatte e anche con discussioni. Con il TIG è possibile saldare il piombo? Perchè vorremmo trovare il modo più certo per unire piastre e collettori, perchè basta un errore per buttare una piastra, perchè se sbagli il piombo si sgretola e non permette repliche. Ora posto alcune foto i prove fatte per unire delle alette di piombo al collettore.









Che ne pensate ? Si puo migliorare ?
Un salutone da Kekko e agolui


kekko.alchemi il 13/6/2011, 0:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
qqcreafis, mi ricordo una volta avevamo affrontato già questo problema del saldare piombo-piombo senza lo stagno, e ne era venuto fuori che utilizzando una giusta temperatura si poteva ottenere la fusione parziale (superficiale) del pezzo e permetterne quindi la saldatura. Dobbiamo trovare la temperatura ottimale e mantenerla costante, perchè se si esagera con i gradi l'aletta della piastra da saldare si fonde e si stacca via, se invece la temperatura è bassa, l'aletta non si fonde affatto e si incastra solamente nel piombo. Come ha già detto Agolui si tratta di affinare la tecnica e tenere sotto costante osservazione la temperatura del piombo in fusione, la quale sarà data da una innumerevole quantità di variabili. Come ad esempio la massa del piombo fuso che viene versato e il potere dissipativo dell'aletta fredda della piastra da saldare. Una volta trovata la giusta temperatura il processo è abbastanza semplice.

mac-giver il 13/6/2011, 1:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
salve ragazzi..complimenti per la tenacia.. (kekko è abituato
)e chi la dura la vince..

il piombo si salda col cannello ossiacetilenico, di piccola portata(il cannello deve essere da 0,5lt/ora) o addirittura più piccolo.. vedendo i vostri spessori ora non ricordo bene i litraggi perchè sono un bel pò di anni (20) che non saldo più a cannello..cmq la saldatura deve essere fatta in piano, scordatevi di saldare con altre angolazioni..

un cannello di quelli a gpl ossigieno si trova anche da leroy marlin, fate un pò di pratica e vedrete che cordoncini..

non ho mai sentito di saldatura a tig per il piombo..il tig è un arco voltaico prodotto tra un elettrodo di tungsteno e il pezzo in atmosfera protettiva , ed è una saldatura che non si può fare all aperto.

provate col cannello, è l'unico modo, ma si deve prima fare pratica su piastre da prova..

forza e coraggio che non è difficile.. il più l'avete già fatto..



kekko.alchemi il 13/6/2011, 1:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao mac, purtroppo senza lo stagno il piombo non si salda affatto, abbiamo chiesto anche a mastri stagnari ed esperti, ma per saldare il piombo, anche con l'acetilene, va utilizzato per forza lo stagno. Ci abbiamo provato sia noi che un esperto di saldature ma niente, serve lo stagno che fa da legante. Ci si può riuscire solamente se le due superfici da saldare hanno stesso spessore e stessa massa (potere dissipativo), ma se le masse e gli spessori sono diverse è impossibile una saldatura piombo-piombo, perchè la massa minore raggiunge una temperatura più alta e fonde per prima. La stessa cosa è per l'ottone ad esempio, non esiste una saldatura per l'ottone che non utilizzi una lega diversa da quella dell'ottone, e la stessa cosa vale per il piombo. Per questo stiamo adottando il sistema della fusione del collettore direttamente sulle alette delle piastre, se riusciamo a trovare la giusta temperatura verrà una saldatura perfetta.

Kekko

qqcreafis il 13/6/2011, 9:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
l'eutettico piombo stagno fonde a temperatura minore di tutte e due quindi può essere usato per saldare il piombo

suppongo che le piastre abbiano delle alette, se si immergono in piombo fuso alla sua temperatura di solidificazione le alette non si sognano neppure di fondere se sono ben pulite (o disossidante?) si dovrebbero saldare perfettamente.

per allontanare il pericolo di ottenere una saldatura troppo fredda si potrebbe stare ad una temperatura leggermente più alta( qualche decina di gradi), e dato che il calore specifico del piombo è piccolo si può abbondare


il piombo fonde circa a 328°C io proverei ad immergere quando la temperatura del piombo raggiunge i 350°c, comunque potrebbe essere troppo bassa, io proverei con delle strisce ed individuerei la massima temperatura possibile, più è alta e più la saldatura sarà efficace, poi comunque eseguirei dei controlli accurati sulla qualità della saldatura


tieni conto che quando immergi le alette la temperatura del piombo crolla qindi la temperatura del fuso deve esere tale da fondere superficialmente l'aletta ma poi portarsi a 328°C (poi piano piano sempre a 328°C circa si solidifica)

mac-giver il 13/6/2011, 10:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 13/6/2011, 02:29) [quote]Ciao mac, purtroppo senza lo stagno il piombo non si salda affatto,

Kekko

oddio, ma perchè dovete saldare senza metallo di apporto? in questo caso le stecche piombo/stagno?

ma quelle saldature vanno in acido? ancora non ho ben capito dai disegni dove arriva il livello dell acido dove stanno le alette e dove sta il collettore..
..

cosa comporta un minimo apporto di stagno?

kekko.alchemi il 13/6/2011, 11:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si qqcreafis penso sia la cosa migliore, stiamo facendo infatti proprio quello che hai descritto! Ci dobbiamo allenare su delle strisce di piombo che simulano l'aletta della piastra, poi proviamo a strapparle via e se sono ben saldate non si devono staccare. Una volta trovata la temperatura ottimale la dovremo mantenere costante regolando la fiamma, per fare questo useremo uno di quei termometri a infrarossi.

Per mac: Il problema era proprio quello, non possiamo utilizzare lo stagno perchè durante la formazione degli ossidi lo stagno fa un ossido bianco e la saldatura salta via come fosse una "crosta" appoggiata lì (provato e riprovato). Anche se la saldatura non sta immersa in acido, il PbO2 ha un potere enorme di diffusione e una volta cha arriva alla saldatura ci si infila sotto e la fa saltare. Se invece la saldatura è di piombo puro, allora il PbO2 ci "cammina" sopra e non crea danni. Purtroppo però saldare senza stagno è praticamente impossibile, se non con il metodo descritto sopra. La saldatura a stagno infatti prevede che i due lembi da saldare non siano fusi ma riscaldati, lo stagno che viene riportato sopra fonde ad una temperatura più bassa dei due lembi di piombo e si lega ad esse creando il cordone di saldatura. E' un po' quello che avviene con il rame.

Kekko

qqcreafis il 13/6/2011, 13:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]uno di quei termometri a infrarossi.
oserei aggiungere uno di quei "birichini" (o "biricchini") di quei termometri.Esco da una recente esperienza e bisogna stare attenti, il metallo lucido sottostima molto il valore, bisogna puntare sulle scorie o sullo stampo.comunque per l'aletta parti dalla temperatura che te la fonde e poi abbassa, appena appena non la fonde più dovrebbe andare bene, tieni conto che la piastra di piombo dovrebbe disperdere molto caloreoppure oppure fai uno stampo per i contatti che si mette da sopra la piastra ed il sotto raffreddato e sigillato, il piombo caldissimo fonde fino alla base la linguetta e poi si solidifica .ad es





kekko.alchemi il 13/6/2011, 13:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (qqcreafis @ 13/6/2011, 14:26) [quote]Esco da una recente esperienza e bisogna stare attenti, il metallo lucido sottostima molto il valore, bisogna puntare sulle scorie o sullo stampo.

Verissimo!! Infatti avevamo pensato di mettere in galleggiamento sul piombo una piattina di ferro arrugginita, che stesse quindi alla stessa temperatura del piombo ma che non dia riflessi.

mangonii il 23/6/2011, 10:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao, come va?
ma le vendi queste batterie?

kekko.alchemi il 23/6/2011, 13:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Tutto bene! La costruzione procede, tra poco inizieremo a saldare le piastre sui collettori...

In progetto abbiamo anche l'idea di venderle, perciò se sei interessato ci possiamo sentire in MP.

Saluti Kekko

mangonii il 24/6/2011, 13:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
hai la casella piena

mi puoi inviare un PM con le caratteristiche complete?

ciao salutami Mec

kekko.alchemi il 24/6/2011, 14:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok, appena ho un attimo ti invio tutto.

Kekko

agolui il 6/7/2011, 20:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, non siamo ancora in vacanza non postiamo sul Forum ( 1° in Italia) perchè stiamo completando i contenitori che puo essere un lavoro banale ma richiede un sacco di tempo
. Per la prossima settimana contiamo di terminarli, cosi potremmo dedicarci nuovamente al piombo perchè e un vero peccato avere tutte quelle piastre accatastate, purtroppo le giornate sono solo di 24 ore (proveremo ad allungarle). Un salutoner agolui

kekko.alchemi il 12/7/2011, 21:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eccoci qua! In questo periodo di tempo, come ha già detto agolui, non siamo ancora in ferie ma a lavorare sulle Planté. Siamo riusciti finalmente ad ottenere una perfetta saldatura fra piastra e collettore con la soluzione Piombo - Piombo, cioè una saldatura che non prevede leghe saldanti di stagno. Per fare ciò abbiamo immerso le piastre nel collettore ancora fuso ad una temperatura di 452 °C, e così facendo abbiamo ottenuto la fusione superficiale del piombo delle piastre che si sono così saldate al collettore.

In un vecchio libro di Planté, ho trovato un capitolo dove affrontano appunto il problema delle saldatura nell'accumulatore, e li si parla di problemi di saldature fatte con una lega al 33% di stagno, dove succede che (quello che è successo a noi nella prova di Test) gli ossidi di stagno fanno saltare la saldatura sgretolandola. Si parla di circa 750 - 800 cicli prima che si verifichi il problema, perciò anche loro risolvevano con una saldatura piombo - piombo, senza però specificarne il metodo, che finalmente abbiamo trovato.

Saluti kekko

kekko.alchemi il 28/7/2011, 2:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Stiamo ordinando i reagenti chimici e se il chimico si decide a tornare dalle ferie presto procederemo con i trattamenti di acido nitrico sulle piastre.

Kekko

agolui il 2/8/2011, 12:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, per drmacchi11, avevamo pensato d'inserire nei contenitori in PVC una fascia di vetro per poter controllare le piastre e i livelli, secondo te quale materiale dovremmo usare per incollare il vetro con il PVC, visto che la plantè dovrebbe durare 50 anni. Ti ringrazio per la tua solerte risposta a nome di tutti. Un salutone agolui




drmacchi11 il 2/8/2011, 12:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao , PVC ? Puro o derivato con ftalati ? Penso puro per la rigidità della struttura , ma ho dei dubbi. E' un polimero clorato , che intorno ai 150-200 C potrebbe liberare HCl , Cloro gassoso o diossine tetraclorate. Inoltre HCl è un catalizzatore di tali reazioni
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0014305799000026
e HCl si potrebbe formare dal cloro del pvc e dal H2SO4 presente.
Stasera mi guardo un po' di chimica organica per voi.
2 domande :
1) i contenitori delle batt. commerciali di cosa sono fatti?
2) a che temp. potrebbe scaldarsi la plantè nei suoi cicli?

drmacchi11 il 2/8/2011, 21:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dunque alla domanda 1 rispondo io stesso :
i contenitori delle batterie sono fatti di POLIPROPILENE , ed i separatori delle celle sono di POLIETILENE (PE).
ciò conferma i miei dubbi , non usano infatti dei dei polimeri alogenati (contenenti cloro nel caso specifico del PVC) , ma polimeri a catena satura.
Attenzione che il polietilene usato per la separazione delle celle è quella ad altissim PesoMolecolare ossia UHMWPE, mentre nel Polipropilene bisogna prediligere il tipo isotattico ossia con i gruppi CH3 orientati stericamnete dalla stesso lato della catena polimerica, questo perchè conferisce un'ottima cristallizzazione ed una maggiore restistenza meccanica.
detto ciò dovremmo trovare il modo di "incollare" vetro su polipropilene (PP) isotattico. esso a differenza anche del PE resiste fino a 100C ed in assenza di sollecitazioni meccaniche arrivo fino a 150C. Ora spero che la plante resti sotto i 100C durante le cariche !
Attenzione che PP e PE non resistono agli UV , servirebbe un colorazione durante le polimerizzazione con nero fumo al 0.5-2%
resiste perfettamente al solforico fino a 100C.
E' facilmente lavabile.
insomma per voi è perfetto.
immagino che abbiate un referente per la produzione dei box in PP . ricordo che le lastre possono essere post-formate secondo un certo stampo , ad esempio con pressioni di aria. lavorazione meccanica con macchine per legno e metalli dolci e saldatura con gli stessi cannelli del PVC e PE usando un gas inerte a 220C.
il PP non si incolla su sè stesso ! ora incollarlo sul vetro la vedo dura , molto............
quindi secondo me, bisogna aggirare il problema ad esempio facendo un'incavo della lastra di PP dove alloggiare il vetro ed una cornice con guarnizione a tenuta stagna che blocca il vetro( cavolo due volte che discuto con Macgiver e ne ho già assorbito i rudimenti !
Scherzo Mac!)
Inoltre vi ricordo che il vetro che serve a voi si chiama Jena , ossia il vetro per la chimica che non contiene alcali , ma solo ac. borico, silicico, zinco , bario , alluminio.
Se vi serve altro, io sono qui ! lorenzo


kekko.alchemi il 3/8/2011, 0:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Lorenzo! Anche se sono in vacanza trovo cmq 5 minuti per rispondere/chiedere...

Allora i contenitori in PVC li abbiamo già fatti, perciò dovremo per forza di cose utilizzare quelli. Il PVC dovrebbe resistere pefettamente all'H2SO4 concentrato fino al 90% con temperature di circa 20 °C, e siccome le plantè durante i loro cicli non scaldano affatto restando a temperatura ambiente (visto l'alto rendimento di carica/scarica), penso che il PVC dovrebbe resistere abbastanza. Secondo questa scheda tecnica qui sotto i tubi in PVC (esattamente quelli che abbiamo usato noi) hanno il massimo punteggio di resistenza all'acido solforico a patto che la temperatura sia di circa 20 °C e che l'acido non sia più concentrato del 90%. Dovendo utilizzare noi acido al 30%, ci fidiamo?

Questa la scheda: www.oppo.it/tabelle/resistenza_chimica_pvc.htm

Per il vetro stessa cosa, da ormai 5 anni ho dell'acido solforico al 36% in un barattolo di vetro della marmellata, e il vetro è ancora perfetto, non presenta opacizzature e non è più fragile del solito. Cosa potrebbe succedere se utilizziamo vetro comune da finestre, oltre al fatto che se non è resistente alle temperature e agli urti come il pyrex??

Infine la domanda iniziale torna dinuvo, se incolliamo il vetro al PVC con il silicone, sarà quest'ultimo abbastanza resistente da non cedere sciogliendosi o scollandosi? Sui tubetti indicano "buona resistenza agli acidi", ma servirevve una scheda tecnica.

Questa inoltre è la colla che abbiamo utilizzato per la saldatura del PVC, che trattandosi di PVC sciolto in solventi, una volta evaporati questi l'incollaggio dovrebbe avere le stesse identiche carattarestiche del contenitore in PVC.
www.tascoitalia.it/prod_pdf/GLUE.pdf

Kekko



agolui il 3/8/2011, 0:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, x drmacchi11, i contenitori che vedi sono dei banali tubi in PVC per fogna, che noi da rotondi li abbiamo trasformati in parallelepipedi sono quelli che ho postato nell'altro messaggio, dove ci è servito d'icollare tra PVC e PVC l'abbiamo fatto con il Tangit, ora ci serve di incollare PVC e vetro, la plantè nei cicli scalda pochissimo. un salutone agolui

drmacchi11 il 3/8/2011, 8:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mmhh..... ce devo pensa' ! cmq sono fatti quindi bisogna ragionare su quelli. il problema non è la resistenza alla acida , ma la catalisi che potrebbe generare schifezze diossine e cloro derivati. per fortuna se la reazione resta SEMPRE a temp. ambiente, non si dovrebbe innescare.
io consiglio SEMPRE una prova su piccola scala, almeno il contenitore con dentro l'acido magari termostato a 35C per almeno un mese 24h. stasera mi guardo meglio il discorso vetro-pvc. ciao

kekko.alchemi il 4/8/2011, 0:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si!! A costo di catramarli tutti internamente, il che non gli farebbe male. Cmq sarà sicuramente una prova da fare quella di riempirili di acido, se dopo un mese di estate dove la temperatura è più alta (sarebbe da iniziare subito la prova), l'H2SO4 non si è intorbidito e non ha cambiato le sue proprietà allora dovrebbe essere tutto ok, secondo quella scheda il risultato sarà positivo ma una prova la faremo lo stesso.

Per il silicone invece? Quali controindicazioni ci possono essere?

drmacchi11 il 4/8/2011, 11:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mhh , Kekko io non aggiungerei sostanze "estranee" al sistema : a te serve , acido , piombo ed il contenitore. scusa , ma ieri sera ero cotto e sono stato pigro . stasera ti scrivo sul pvc , vetro e silicone. ciao !

drmacchi11 il 6/8/2011, 18:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao ho guardato l'impossibile, ma non ho trovato un metodo dedicato di incollaggio PVC-vetro. quindi si resta sul silicone. il problema è quindi la resistenza dello stesso al solforico 30% , t.amb..
qui asseriscono la resistenza agli acidi diluiti (il 30% è di solito il limite massimo per chiamarsi "diluito")
www.xpolymers.it/mq_silicone.html

questo invece è un bel tool online per la scelta del "collante" a seconda della due sostanze che vanno unite

www.360bonding.com/index.php?FOLDERID=19274

facendo PVC su vetro , escono varie possibilità , tra queste trovi i siliconi bicomponente

http://www.360bonding.com/?FOLDERID=19273&...83#product16583

di questi vanno bene i LOCTITE 5607 A&B ed il 5612 A&B

Ciao.
Se Bolle ci legge , ho ritrovato un vecchio metodo per saldare vetro su metalli che reggono la saldatura a stagno. magari serve al mammozzo.

Magmatico il 8/8/2011, 13:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Lastra di polistirolo trasparente, si trova con diversi spessori anche dal ferramenta. Il polistirolo si fonde, e perciò incolla, con qualsiasi collante che contenga acetone o solvente nitro, per cui anche col tangit. Naturalmente per sicurezza fare prima una piccola prova da parte.
Il polistirolo resiste molto bene all'acido solforico diluito, lo usano in forti spessori anche per contenitori di batterie stazionarie.

drmacchi11 il 8/8/2011, 21:25
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Create cmq un incavo dove applicare la parte trasparente vetro o polistirolo che sia, il tutto con guarnizione di contenimento. attenzione che la resistenza o meglio la resilienza (capacità di resistere a colpi senza incrninarsi/rompersi) dipende dal tipo di polimerizzazione e quindi dalla quantità di stirolo usato nella sintesi polimerica e non solo dallo spessore. lo si vede dalla densità .quello antiurto deve essere almeno 1,08.

agolui il 21/9/2011, 18:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè



Ciao a tutti, inizzio di assemblaggio di un elemento dell'accumulatore Plante da 24V 500A. Ho altre foto che cercherò di postare più tardi ( causa inpegno di lavoro )
Un salutone agolui





agolui il 21/9/2011, 23:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti. questo è il pacco completo di un elemento, composto da 7 piastre per un peso complessivo di 81 Kg,

difficile da manovrare, abbiamo ovviato il problema costruendo un paranco

che ci permetterà di manovrare a nostro piacimento. Domani inizieremo a saldare il pacco sui collettori



bomar il 22/9/2011, 9:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
stì .azzi

Complimenti per la realizzazione.

ma tengono 500A? a 24v? alla faccia del bicarbonato di sodio! mica poco!

Ottimo lavoro

kekko.alchemi il 22/9/2011, 19:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Oggi abbiamo lavorato parecchio! Il primo elemento è completo! Abbiamo fatto tutte le saldature dei collettori delle piastre con quello principale, messi i pettini di separazione e molto altro. Stasera sul tardi mettiamo foto e video.

Saluti Kekko e Agolui.

agolui il 22/9/2011, 21:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, come dice kekko bella giornata di lavoro ma con immensa soddisfazione, vedere che l'idea si concretizza da quasi i brividi, il sogno si avvera la Plantè fatta in casa è possibile. Vorrei ringraziare tutti i partecipanti al Forum da Max, Dolomitico, Ferrobattuto, Bolle, Drmacchi, ho scritto solo questi nomi perchè sono i primi amici con cui ho relazionato e per ultimo " quel gran genio del mio amico " kecco e Leopoldo. Lo spettacolo sara accessibile a tutti come promesso da kecco. Un salutone agolui

drmacchi11 il 22/9/2011, 21:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie a voi ! resto in attesa del risultato.

kekko.alchemi il 22/9/2011, 23:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mi raccomando non dimentichiamoci di qqcreafis!! E' a lui che dobbiamo il libro sulle batterie da cui sono venute le maggior parte delle idee.

PS: Sto caricando video e foto...

kekko.alchemi il 23/9/2011, 1:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Come promesso ecco tutte le foto del lavoro che abbiamo svolto oggi!Per prima cosa abbiamo creato i pettini di supporto delle piastre che vanno incollati sul fondo del contenitore per tenerle sollevate ed equidistanti.






La seconda cosa che abbiamo fatto, dopo aver impacchettato le piastre, è stata quella di praticare dei solchi sul collettore generale per facilitare la saldatura dei collettori delle piastre.


Dopodichè siamo passati alla saldatura vera e propria!























kekko.alchemi il 23/9/2011, 2:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè




A questo punto abbiamo sollevato il pacco di piastre dai fori presenti sull'aletta apposita.

Per fare questo agolui ha costruito questo gancio costituito da 7 gancetti secondari che vanno ad incastrarsi nei fori delle piastre.


Li abbiamo poi alzati e posizionati sopra il contenitore:



Qui potete guardare un Video di come le piastre vengono inserite nel contenitore!




Se poi vuoi vedere le foto delle piastre vai a pag 38.

Saluti Kekko

manolotorricelli il 19/3/2012, 20:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko, credo che con questo amperagio per casa mia dovrebbe bastare, un'altra cosa oggi mio cognato mi ha procurato due tubi in pvcn da 31 cm di diametro bastano per fare i contenitori delle piastre?grazie ancora.

kekko.alchemi il 19/3/2012, 21:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok perfetto allora! Una curiosità ma quanto è spessa la piastra centrale?

manolotorricelli il 20/3/2012, 8:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
la piastra centrale è spessa dai 3 mm ai 3,5mm. le alette li porterò tutti a 5mm così recupererò più amperagio. Per il tubo in pvc da 31 cm come diametro, va bene?grazie ancora kekko.

kekko.alchemi il 20/3/2012, 11:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si dovrebbe andare bene, noi abbiamo usato proprio gli stessi tubi, fatti diventare dei rettangoli con il calore. La piastra centrale potevi farla anche da 2,5 mm come le alette, avresti risparmiato piombo, utile per fare altre piastre. Ma non fa niente, il risultato non cambia.

Kekko

manolotorricelli il 20/3/2012, 16:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
niente paura kekko, vuol dire che le alette le faro di 5,5 mm ancora più amperagio, e vai con il plantè!!!!!

kekko.alchemi il 20/3/2012, 18:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
No non dico per l'amperaggio, dicevo per risparmiare piombo a parità di amperaggio. L'amperaggio infatti non dipende dal peso ma dalla superficie, per questo ti dicevo che se la piastra centrale la facevi di 2,5 mm anzichè 3,5 mm risparmiavi un sacco di piombo, che potevi mettere per fare altre piastre. Ma non fa niente, a funzionare funziona lo stesso!

Kekko

nuti2 il 21/3/2012, 10:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti e grazie, finalmente ho trovato il Pb di recupero, non è stato facile in quanto il rottamatore o meglio la rottamatrice mi dice che viene trattato come rifiuto speciale?, infatti di primo acchito mi dice che non nè ha, ma dopo, entrati in confidenza mi fà vedere due bancali pieni; me lo vende 1,20 € a kilo, fatto due conti spenderei circa 1.325,00 € solo di piombo, una bella botta.
Dunque, io vorrei fare così, piastre senza alette, ( per semplificare la fusione), dim. 0.4*0.3m * 3 mm, n° 11 positivi e 12 negativi per 12 elementi; circa 400 A.
Peso della piastra circa 4.00 Kg, * 23 * 12 = Kg. 1104 * 1,2 € = 1324,00 € circa ( Non male).
magari potrei diminuire lo spessore, mà ho intenzione di fare dei piccoli solchi per facilitare il grip del materiale spugnoso, inoltre ho paura che con spessori troppo fini mi si deformino la piastre, in quanto senza alette di irrigidimento.
Che nè dite?
Ciao a tutti.

alfa591 il 21/3/2012, 21:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
x nuti2, ( vale x tutti i nuovi...,LEGGETIVI dall'inizio tutte le varie risposte o consigli di kekko e c.. copio quello che c'è gia scritto... le alette servono a non deformare le piastre e x avere una grande superfice in poco spazio x maggiore potenza (AMPER) x piastra...il piombo di recupero se è in tubi è ottimo(tagliando le saldature)che contengono stagno,se è in fogli x renderlo maleabile viene aggiunto una specie di "pasta"che te la ritrovi in fondo alla pentola quando lo fondi (ti conviene aquistarne 30kg.c. x fonderlo ,magari portarlo a 800° x vedere se in superfice galeggiano stagno o .... tutti consigli spalmati nelle risposte

iw5el cristiano il 27/3/2012, 17:57
Re:Costruiamo una batteria Plantè
salve a tutti Mi chiamo Cristiano e questo è il mio primo post...
Ho letto con con interesse la discussione e vorrei costruirmi anch'io una plantè da 12V e circa 100Ah seguendo i vostri preziosi consigli...
Nello specifico la batteria mi serve per alimentare uno strumento che fà da riferimento in tempo e frequenza per il mio shack da radioamatore, in pratica si tratta di un'oscillatore termostatato
disciplinato ai satelliti gps che deve stare sempre acceso 24/24h 365 giorni l'anno e assorbe circa 500 mA a 12 volts.
Il tutto è alimentato da due pannelli fv da 130W ciascuno posti in parallelo e da un regolatore pwm che caricano una batteria AGM da 90 Ah che però non arriva mai all'anno di vita...
immagino per via del continuo carica/scarica e delle scarice più profonde nei giorni invernali più bui.

Di qui l'idea della plantè che, da quanto ho capito sarebbe ideale in questo tipo di applicazione e mi farebbe risparmiare un bel po' di soldi..

Quindi vengo al sodo con le domande:

Potrei fare gli stampi per le piastre in alluminio?? ho un pantografo cnc e mi verrebbe facile;

Per i cicli di formazione ho letto del formatore con l'Atmega32 (sempre che kekko.alchemi sia disposto a fornirmi schemi e fw) che anche se è stato fatto per elementi singoli a 2v
pensavo di formare l'intera batteria di 6 celle in serie riducendo la tensione in ingresso all'adc per mezzo di un partitore resistivo..

Oppure potrei semplicemente collegare la plantè in parallelo alla AGM esistente e sfruttare i cicli giorno/notte dell'impianto fv aspettando che si formi da sè??

Che ne dite??

saluti
Cristiano

manolotorricelli il 28/3/2012, 21:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve ragazzi , la planteite adesso non mi fa più dormire , perchè la notte mi sveglio e penso a quello che farò l'indomani. Adesso stò costruento le casse con i tubi di pvc da cm 31,5 , ragazzi che faticaccia nel senso che nel fare la forma alcuni si rompevano, per la temperatura eccessiva o che ancora non erano in temperatura, poi quando ci ho preso la mano l'avevo terminati.Adesso devo fare i fondi e i coperchi, ci stò studianto sopra come renderli più forti e sicuri, poi vedreme il da farsi. Per kekko e agolui come avete risolto la saldatura tra piastre e collettore? che tipo di cannello stavate usando?domani posterò le foto delle casse, ciao a tutti.-

kekko.alchemi il 28/3/2012, 22:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Per le saldature piombo-piombo è tutto scritto nella discussione, non mi ricordo in che pagina, ma se cerchi trovi tutto!


x cristiano, se non vuoi consumare energia elettrica a vuoto, il miglior sistema è prorpio quello che hai detto te, e cioè la attacchi in parallelo a quella già esistente e aspetti che con i vari cicli si formi! Ci vorrà sicurmante molto più tempo, ma almeno non devi stare li ad impazzirti. Per schemi e firmware se ti dovessero servire nessun problema, è proprio semplice il programma.

Kekko

manolotorricelli il 29/3/2012, 9:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve kekko scusa se insisto nel saperer come le avete saldate, io già ero andato a pag. 43 è ho letto tutto , sono andato in pallone per chè tu dici di avere trovato il metodo della saldatura piombo con piombo , dove spieghi come veniva fatto, cioè immergento le piastre nel collettore con il piombo ancora fuso a 483° , poi in un secondo tempo dici che avevi fatto le saldature tra piastre e collettore prima facevi dei solchi al collettove dove andava ad alloggiare la piastra e poi la saldavi.NON CAPISCO, quale metodo hai adottato?Se è con il saldatore , che tipo di saldatore hai usato? ad ossigeno?fammi sapere, grazie ancora kekko, per la tua disponibilità.-

kekko.alchemi il 31/3/2012, 2:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao manolo, abbiamo fatto un bel po' di prove prima di riuscire a saldare le piastre senza utilizzare lo stagno. Alla fine ci siamo riusciti ma bisogna utilizzare le giuste temperature in modo da far fondere le due parti di piombo (ma non troppo) e farle saldare fra di loro. NON devi assolutamente utilizzare le leghe con lo stagno, tipo quelle per il rame dove c'è il 60% di piombo e il 40% di stagno, lo stagno infatti si ossida in modo diverso e quando si formeranno gli ossidi le saldature si "scrosteranno" facendo dissaldare le piastre. Devi quindi saldare le piastre senza lo stagno. Devi fare delle prove anche tu, mica si può avere tutto bello e pronto!
Facci sapere come va.

Saluti Kekko

manolotorricelli il 31/3/2012, 21:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ok kekko ci proverò! che tipo di saldatore hai usato?fammi sapere,cmq adesso stò facendo le case , però il tagit non mi convince molto come tenuta, misà che all'interno gli passerò della catrame per essere più sicuri.che ne pensi, va bene?ciao e grazie ancora.-

nuti2 il 5/4/2012, 7:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, volevo che gentilmente qualcuno mi rispondesse al dubbio già sollevato tempo fà, e cioè quando collegheremo l'inverter alla nostra plantè, la quale come sappiamo potrà scaricarsi al 100%, chi dirà all'inverter che deve funzionare fino all'esaurimento totale della plantè e non a metà della capacità delle batterie normali come normalmente sono tarati?, mi viene il dubbio che mi sfugge quacosa, ma sono sicuro che mi illuminerete.

Ciao a tutti.

NonSoloBolleDiAcqua il 5/4/2012, 7:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao,
l'inverter non può funzionare al di sotto di una certa tensione...ad esempio ci sono inverter da 24V che fungono da 20V a 28V...ma il discorso è che le normali batterie vengono dannegiate se scendono al di sotto di una certa tensione e al di sotto di una certa carica. Per quanto riguarda le plantè questo non avviene.
Spero di essere stato chiaro.
Ciao
Bolle

manolotorricelli il 5/4/2012, 8:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve ragazzi, nuti2 ha fatto una bella domanda, in effetti se l'inverter non scende al di sotto di 20 volt , come si possono sfruttare al massimo le batterie plantè? C'è un sistema che può illudere l 'inverter? come potrò sfruttare al massimo le mie future batterie plantè? grazie ancora.-

nuti2 il 5/4/2012, 15:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, ciao bolle, percui sotto i 20 Volt, anche le plantè non verranno sfruttate ???!!!!; in effetti tutti gli inverter che ho usato/visto, hanno un range in entrata che và da 20 a30 Volt, probabilmente bisognerà trovare quelli adatti a questo tipo di batteria.

Ciao.

Ciao manolo, come procede, quando ci posti un pò del tuo bel lavoro.

iw5el cristiano il 5/4/2012, 22:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io credo che questo sia un falso problema. La curva di scarica (tensione vs capacità residua) non è mica lineare.. nel senso che quando siamo ormai a 1,7v/cella non credo siano rimasti molti Ah ancora da spremere..
e poi la carica residua non và sprecata..

Cris




kekko.alchemi il 5/4/2012, 22:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Esattamente!! A 20V qualsiasi batteria al piombo ha già dato il 95% della sua capacità, la Plantè non è da meno, e a quel voltaggio è completamente scarica.

Saluti Kekko

manolotorricelli il 6/4/2012, 8:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao ragazzi, ricevuto il msg!Allora quando le plante scendono a 20v già hanno dato il massimo del loro amperagio, ho capito.Per Kekko precedentemente di avevo fatto una domanda per la salsatura piastra collettore ,ed era: che tipo di saldatore devo usare, (ossiaacetilenico) o altro??????grazie ancora .Per quando riguardano i lavori procedono anche se lentamente, ho passato la catramendentro i contenitori per avere più sicurezza, poi posterò le foto abiate fede. manolo.-

kekko.alchemi il 6/4/2012, 11:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Noi abbiamo utilizzato un classico saldatore a gpl, se utilizzi un saldatore ossiacetilenico sicuramente fai prima perchè raggiungi più in fretta le temperature di fusione, ma rischi di non riuscire a gestire la saldatura... Noi ci siamo trovati meglio con quello classico a gpl, ma come ti ho già detto, questa è una delle cose più difficili, ci devi prendere la mano, perciò fai delle prove anche sui metodi e vedi come ti trovi meglio.

Saluti Kekko

nuti2 il 8/4/2012, 7:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, a tutti, e bene per la plantè, penso di aver capito il concetto,

e BUONE FESTE

Ciao.

accu il 18/4/2012, 18:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Aggiungi in serie un altro elemento così il gruppo pompa fuori per altri due volt guarda solo se puoi tirare su la tensione massima di un volt e mezzo senza dirlo all'inverter, modifica il ballast, il partitore di misurazione ecc.

accu il 20/4/2012, 12:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ho appena tagliato il filo con gli atomici dall'altra parte e prima di tagliarlo anche qui ho due messaggi a riguardo della plantè.
Ve li voglio condividere per <spirito di forum>:
Ho fatto due prove con due tipi di piastre affaciate su acqua e acido al 10%.
Le prime piastre 300x200X2 mm le ho piegate a zig zag verticalmente ogni 2 cm e le ho affacciate in modo da avere la stessa distanza in tutta la lunghezza.
Le seconde piastre identiche le ho finemente righettate verticalmente ogni mm per una profondità di 0,5 0,6mm
Risultato: Le piastre finemente righettate avevano un'accumulo quasi doppio delle zigzagate .
Tutti e due i metodi con spazzolamento tramite spazzola di ferro prima, piegatura e incisione, trattamento a base di soda, trattamento al nitrico (5 parti acido nitrico, 10 parti acido solforico, 85 parti acqua) per alcune ore, lavaggio con acqua, asciugatura, immersione nella soluzione solforica.
Le conclusioni le lascio a voi!
Buon lavoro a tutti e buona fortuna.

natassino il 24/4/2012, 14:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
salve a tutti ragazzi!
mi è appena arrivato questo libro,

www.marcucci.it/prodotti/imm_libri/05890028.jpg
lo ho comprato su ebay per 9 €, nuovo, ho trovato un occasione (prezzo di copertina 16 €)

devo ancora inziare a leggerlo, comunque appena lo finisco vi dirò com 'è, spero che il contenuto sia bello quanto la copertina!!
... vi cito la premessa:

[i]il volume descrive i principali aspetti costruttivi dei vari tipi di accumulatori (al piombo, alcalini, al litio) soffermandosi in particolare sui rispettivi parametri caratteristici (autoscarica, tensione nominale, tensione finale di scarica, capacità, durata di vita, rendimento) e indicando le peculiarità degli elettroliti utilizzati

in relazione ai possibili impieghi [...] vengono indicate le modalità di conservazione , controllo della carica, installazione, manutenzione e le norme di sicurezza da adottare. infine sono descritte nel dettaglio le varie modalità di carica.[...][/i]


nuti2 il 8/5/2012, 13:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, manolo, come và con le plantè? aggiornaci.

Sostenibile il 8/5/2012, 23:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non so se può essere d'aiuto ma ho trovato un'azienda di Milano che vende il contenitore in PVC per le batterie OPzS , il coperchio con i fori per i tappi e credo il separatore delle piastre .

Qui il catalogo: www.labatteria.com/vedit/15/pdf/ACCESSORI/listino_accessori.pdf

Saluti

manolotorricelli il 10/5/2012, 14:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve nuti2, con le plantè va a gonfie vele, ho finito di costruirmi le casse, le volevo postare ma non ci sono riuscitu, per me questo progamma e arabo, anzi colgo l'occasione per dirti se saresti così cortese a dirmi come si fa a postare queste benedette foto?ho fatto tanti tentativi ma inutilmente, cmq adesso dovrei procurarmi un po di piombo, ( quando avro un po di liquidi) quì lo vendono a €1,20 al kg. a me ne occorrerebbero circa 1300 kg o più per fare altre 79 piastre . Fino ad ora ne ho fatte solo cinque, spero di trovare il piombo ancora ancora di meno di quel prezzo sopra citato per risparmiare un po, capirai c'è crisi e quindi cerco di inquadrare un po i conti.se mi spieghi meglio come si postano le foto ti farò vedere gli sviluppi della costruzione plantè.-

nuti2 il 10/5/2012, 14:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, manolo, purtroppo caschi male per postare le foto, nench'io ci sono riuscito; forse qualcuno ci può aiutare?, anche da noi il piombo vecchio costa circa quella cifra, che non è tantissimo, però alla fine per fare un buon banco ci vuole una bella sommetta, e di questi tempi la cosa và ponderata.
comunque, mi fà piacere che stai procedendo questo vuol dire che oltre alla determinazione sei anche dotato di una buona abilità/manualità, ( se non ho capito male fai tutto da solo), anch'io vorrei provare a farle ma, per ora sono ancora alle prese con l'ampliamento del mio piccolo impianto, magari se riesci a postare qualcosa ti seguirei volentieri.
ciao e alla prossima.

Sostenibile il 10/5/2012, 14:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Guida su

IZ2LWE il 28/5/2012, 1:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Buona sera, questo è il mio mio primo post, ho letto tutta la discussione, sono rimasto affascinato dall'ingegnosità per conseguire il risultato, faccio i miei complimenti a tutti quelli che hanno partecipato a questa splendida avventura.
Cordiali saluti
Max

elettrauto il 13/7/2012, 16:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
NELLA PLANTE' C'E' UN PROBLEMA TEORICO: ho finito di leggere tutti i messaggi, e mi riferisco alle cose scritte in fase costruttiva da ferro battuto, kekko, dolomitico, qqcreafis,drmacchi,bolle-----------il problema è la tensione di scarica; avete fatto un ottimo lavoro di squadra, ma se il banco creato verrà usato ad una tensione di scarica inferiore ad 1.8 Volt andrà incontro ad un deterioramento inevitabile a causa del solfato di piombo. Come mai avete deciso di usare le piastre planté sottoponendole a scarica profonda? avete trovato qualcuno che lo giustificasse teoricamente o con l'esperienza pratica?

kekko.alchemi il 13/7/2012, 16:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao elettrauto, la solfatazione nelle plantè è inizialmente una cosa positiva, durante la formazione degli ossidi il solfato di piombo si converte in piombo spugnoso e poi in ossido di piombo aumentando la capacità degli elementi di volta in volta. Non ci sono separatori che si inquinano, perchè le piastre sono immerse nude nell'elettrolita con una distanza di circa 1,5 cm.
Nelle batterie tradizionali succede invece che il solfato di piombo gonfia le materia attive riportate (incollate) distaccandole e gonfiando l'elemento. Questo solfato di piombo se cresce troppo può inquinare i separatori ed andare a toccare l'elemento opposto. Quando questo avviene il solfato di piombo per elettrolisi torna ad essere piombo metallico, creando dei ponti di cortocircuito fra le piastre. Dando origine al famoso elemento in corto.

Nelle Plantè questo non avviene perchè come già detto non ci sono separatori che sostengono il ramo di cristallo. Se il solfato si forma viene trasformato successivamente in materia attiva, non danneggiando minimamente il pesante e spesso piombo che costituisce le piastre.

Saluti Kekko

elettrauto il 13/7/2012, 17:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sì, quello che dici tu è del tutto corretto, è benefica la deposizione di solfato di piombo sulle piastre, io dico che diventa negativa quando diventa eccessiva, all'inizio è giusto farne depositare tanto, come hai fatto tu con le scariche profonde, ma poi i cristalli si accrescono oltre i 3 micrometri e ricoprono tutta la piastra in modo massiccio, questo porta ad una "schermatura ionica" del cristallo di solfato di piombo e non permette più la reazione, se c'è qualcosa di non chiaro dimmelo che chiarisco.


ciao

qqcreafis il 14/7/2012, 13:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
può essere ; elettrauto hai fatto delle prove?

qqcreafis il 14/7/2012, 13:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
comunque (secondo me , ma è da verificare) si pò comunque recuperare diminuendo la concentrazione di acido e quindi spostando l'equilibrio di solubilità verso la soluzione, tanto non ci sono i separatori

kekko.alchemi il 14/7/2012, 21:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Questa cosa del solfato non mi è mai successa. E' vero pure che non ho mai lasciato la batteria scarica per più di un mese, probabilmente succederebbe quello che hai detto. Ma ti assicuro che se la ricarichi sempre entro 3 giorni non succede niente. L'acido nelle plantè è come ha detto qqcreafis con una concentrazione inferiore, proprio perchè le piastre si guardano tra di loro senza ostacoli (minor resistenza). Questo ostacola ulteriormente la formazione del solfato di piombo durante le scariche profonde.

Kekko

elettrauto il 15/7/2012, 1:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao qqcreafis, fai bene a chiedermi subito se ho fatto delle prove, io personalmente no, ma dal punto di vista chimico, sarebbe spiacevole che dopo tutto il lavoro di costruzione di queste piastre si arrivasse ad una delusione nel lungo periodo.
In sintesi ci sono arrivato così:

1)metto lastre di piombo in acido nitrico per una settimana all'1%(costo 10 euro al litro) poi asciugo al sole, metto nel contenitore

2)verso acqua e poi acido ad una concentrazione del 10% (anche se molti ne mettono il 30% per ridurre la resistenza interna, c'è anche nel grafico di secondary batteries, e non ho visto se si parla di corrosione, poi ho verificato e di corrosione oltre quella percentuale si parla ma solo per il corpo umano, magari è solo un risultato parziale)

3) lo ione solfato si deposita su ambo le piastre ed nella positiva crea PbO2 (per semplicità non riporto le reazioni che ben conosciamo), e nella negativa piombo spugnoso

4)la batteria di suo è gia carica e posso collegare una lampada

A QUESTO PUNTO (correggetemi se ho scritto male qualcosa)
scaricandosi lo ione solfato si deposita via via sulle piastre polarizzandole (polarizzazione chimica degli elettrodi) quindi si va accrescendo lo strato di solfato di piombo, (punto in cui kekko diceva che vedeva che le piastre diventavano di colore chiaro) accrescendosi ancora i cristalli aumentano di dimensione ed al di sotto d1 1,8 Volt diventano di dimensioni superiori ai 10-20 micrometri,scendendo ancora (come sta facendo kekko con la ciclatura profonda) dovrebbe arrivare ai 30 micrometri, ed a quel punto il solfato di piombo non si può più sciogliere e necessita il desolfatatore, che risolve il problema, ma è un'ipotesi a questo punto, (kekko potrà verificare se la piastra da bianca bianca ritorna alla forma originale) la piastra si va deteriorando e dopo un po' di anni potrebbe rovinarsi pesantemente.
HO PENSATO QUESTO ANCHE CON IL GIUSTIICATO MOTIVO CHE ANCHE LE PLANTE' HANNO UNA LORO VITA LIMITATA, QUALE E' IL MOTIVO DELLA LORO MORTE, QUANDO CI ARRIVANO?
CIAO (le planté sono state un lavorone di fonderia)


qqcreafis il 15/7/2012, 11:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE [quote]dovrebbe arrivare ai 30 micrometri, ed a quel punto il solfato di piombo non si può più sciogliere

si scioglie più lentamente

kekko.alchemi il 11/8/2012, 17:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao elettrauto, la morte delle Planté arriva quando raggiungono la loro massima capacità. A volte sono necessari dai 50 ai 70 anni, dipende dallo spessore delle piastre. Ma non dipende assolutamente dal solfato di piombo che si genera, ma dallo sgretolamento del piombo che diventando spugnoso si sgretola e si deposita sul fondo come fanghiglia. Il solfato che si può generare sulle piastre Planté stando a stretto contatto con l'elettrodo (a differenza delle comuni batterie faure a griglia impastata) è nel maggior caso delle volte riconvertibile semplicemente alzando la tensione di fine carica anche a 3 V per elemento. In questo modo il solfato viene riconvertito e l'elettrolisi che si genera farà solo che aumentare la porosità delle piastre che aumenteranno ancora la propria capacità. Difficilmente comunque si deve ricorrere a questa operazione, forse lasciando per mesi la batteria scarica allora si dovrà rimediare nel modo descritto sopra, ma generalmente i cristalli di solfato (vista anche la bassa concentrazione elettrolitica) restano di dimensioni normali.

Una piastra Planté raggiunge la capacità di progetto dopo circa 4000 ore di cicli, perciò considerando che all'inizio si fanno anche centinaia di "mini" cicli al giorno, in circa 1 - 2 anni si raggiunge la capacità di targa. Andando avanti con i cicli questa capacità è in grado anche di raddoppiare per arrivare al culmine dopo 50 - 70 anni di cicli, per poi ridursi drasticamente.

Un modo per raddoppiare quasi la vita utile di una Planté è quello di invertire la sua polarità (e quindi la piastra che si usura) dopo circa 20 - 30 anni. In questo modo faremo consumare in modo uniforme tutti e due gli elettrodi degli elementi.

Saluti Kekko

manolotorricelli il 13/8/2012, 23:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko , e da un po di tempo che non ci si sente, volevo sapere a che punto sei con le tue plantè? io mi sono fermato per mancanza di aiuto mio figlio è fuori zona per lavoro ' inizierò ad settembre quando lui verrà.per adesso rimedio del piombo ad un buon prezzo, 1 € al kilo .cmq già ho fatto cinque piastre ed al dire il vero non sono venute niente male. per postare le foto non ci sono riuscito ancora mi e molto difficile, prima non era così, adesso con questo nuovo programma ho serie dificoltà nel postare.ok! colgo l'occasione per farvi a voi tutti del forum un buon ferragosto.-

agolui il 16/8/2012, 22:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, Mentre ci riposiamo abbiamo ripreso l'assemblamento della Plantè, domani una sarà completa, cosi inizieremo i trattamenti con acido nitrico e successivamente i cicli di carica e scarica, cosi potremmo passare dalla teoria alla pratica. Domani se riesco postero anche un pò di foto che fanno sempre piacere. Un salutone agolui & kekko

agolui il 18/8/2012, 0:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, come promesso















Un salutone agolui e KEKKO


manolotorricelli il 18/8/2012, 15:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve agolui, è sempre un piacere vedere queste foto il massimo della prefesionalità.Le mie non sono perfette come le vostre ma nell'insieme non sono niente male ed un po più piccole d'amperaggio.non vedo l'ora che arrivi mio figlio così potrò continuare con il lavoro.Ciao aglui salutami anche kekko, ed un saluto a voi tutti del forum.

Immagine Allegata: forum



manolotorricelli il 18/8/2012, 20:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
altre foto
Immagine Allegata: eugenio.compleanno 070a



manolotorricelli il 18/8/2012, 20:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ancora
Immagine Allegata: eugenio.compleanno 071



manolotorricelli il 18/8/2012, 21:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ancora

Sostenibile il 19/8/2012, 12:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Che bello !!! che bello!!! Vorrei tanto un banco Plantè !

Complimenti a tutti per l'ottimo lavoro


calcola il 17/9/2012, 20:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusa, una domanda, ma i contenitori sono in acciaio?

manolotorricelli il 19/9/2012, 7:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao, no! i contenitori sono in pvc, prima di essere trasformati in parallelopipidi erano dei grossi tubi da 32 cm di diametro .

calcola il 19/9/2012, 8:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ok, grazie

nuti2 il 7/10/2012, 8:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, ciao, Kekko, come procedono i Kit per le plantè, tienici aggiornati perchè, come già detto, siamo molto interessati alla cosa.
ciao a tutti.

kekko.alchemi il 7/10/2012, 17:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao nuti, ci stiamo organizzando... forse fra qualche mese ci saranno delle novita`! Tranquilli che appena si partira` sarete i primi a saperlo!

Un saluto kekko

manolotorricelli il 8/10/2012, 11:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve ragazzi,come la buona formichina piano piano , recupero piombo e realizzo piastre, sabato insieme a mio figlio ho fatto altre 11 piastre, per un totale di N° 16 piastre che ho realizzato fino ad oggi, come disse l'acqua alla pietra " dammi tempo che ti buco" più in là posterò le foto delle piastre ( sempre se ci riesca) questo sistema di postare le foto mi viene molto difficile, prima non era così, il sistema era molto più semplice. Per kekko hai visto le casse delle plantè? che te ne sembrano? grazie a persone come voi che mettono in cambo la loro esperienza ed disponibilità ci da i la possibità di realizzare cose, che ieri sembrano in realizzabili,ancora grazie.-



milopiro il 18/10/2012, 12:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao anchio che raccolgo piombo chissà se qualcuno.o mi da una dritta sulle piastre e sullo stampo.. Grazie a tutti speriamo di aver notizie da kekko...

kekko.alchemi il 23/10/2012, 0:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eccomi milo! Per quanto riguarda piastre e stampo trovi tutto nella discussione, bisogna rompersi un po' a leggerla dall'inizio alla fine ma c'è tutto. Se recuperi piombo allora almeno la materia prima ce l'hai
.

Per manolo, ottimi contenitori degni delle piastre che conterranno!!

Kekko

milopiro il 23/10/2012, 16:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
grazie Kekko si ora non ho tanto piombo circa 40kg, ma sono in aumento visto che un amico riesce a trovarmi pani di piombo da 10kg di recupero quelli che mancano vedro di acquistarli,in fase sucessiva poi Kekko ti mandero una mail per chiederti se la superfice delle mie piastre quant'è visto che vorrei variare un pò le misure....

manolotorricelli il 23/10/2012, 16:41
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko, grazie per il complimento, detto da te è un onore, grazie ancora ciao.-

milopiro il 25/10/2012, 20:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (milopiro @ 23/10/2012, 17:40) [quote]grazie Kekko si ora non ho tanto piombo circa 40kg, ma sono in aumento visto che un amico riesce a trovarmi pani di piombo da 10kg di recupero quelli che mancano vedro di acquistarli,in fase sucessiva poi Kekko ti mandero una mail per chiederti se la superfice delle mie piastre quant'è visto che vorrei variare un pò le misure....

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trovati altri 30 kg di piombo da tubi dell'acqua vecchio tipo, domani passo dal rottamaio mi ha detto che ne ha 40 quintali????


milopiro il 26/10/2012, 19:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
<UDITE UDITE oggi una fonderia di milano mi ha chiesto 2,50 euro al kg per i linghotti di piombo!! ma kekko cosa lo pagate voi il piombo ?????

kekko.alchemi il 26/10/2012, 23:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Lo paghiamo come lo paghi te!
2,5 euro in fonderia e circa 1,2 allo sfascio.

Kekko

milopiro il 27/10/2012, 7:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 27/10/2012, 00:24) [quote]Lo paghiamo come lo paghi te!
2,5 euro in fonderia e circa 1,2 allo sfascio.

Kekko

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grazie della conferma quindi la realizzazione delle plantè procede o aspetti momenti migliori per i costi del piombo?????

ora o trovato una sfascio che stà per chiudere e vuole liberarsi di tutto 0,8 al kg vado a vedere oggi se ne ha 2-3 quintali lo prendo così o a sufficenza per le batterie.e qualcosa in più,magari

manolotorricelli il 27/10/2012, 9:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao, al quel prezzo ne vale la pena , ma 3 quintali per la realizzazione di dodici plantè come quelle di kekko sono pochini , c'è ne vorrebbero circa 1100 o 1200 kg.Quindi approfitta di questa occasione e prendine il più che puoi.

milopiro il 27/10/2012, 18:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si hai ragione in merito al prezzo del piombo ,oggi mi sono messo d'accordo sul 15 quintali ,prendendoolo a rate visto che non ho un camion per portarlo via in un colpo solo???????

manolotorricelli il 28/10/2012, 9:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao,hai fatto la cosa giusta, va ha finire che tu finisci prima di me.Cmq ti auguro una buona domenica. Oggi è il giorno della verità , per vedere se la sicilia si è svegliata, dopo 50 anni di mala politica favoritismi e mafia,io ci spero per questo il mio voto lo do al movimento *****.

jumpjack il 28/10/2012, 10:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusate, nessuno di voi ha pensato di aprire un blog che riassuma i risultati dei vari esperimenti? Leggersi 50 pagine di thread senza neanche capirci molto di chimica è impensabile, eppure mi sembra che stiate raggiungendo risultati interessanti!
Immagino che dovrò andarmi anche a leggere tutto il libro per capire di cosa state parlando...
, ma vediamo se ho capito bene: queste batterie inventate nel 1862, invece di peggiorare col tempo aumentano sempre più di capacità nei primi 30 o 40 anni di vita?!?
La domanda che sorge spontanea è: come mai non se ne fece niente, dopo la loro invenzione?
Non ditemi che è per colpa di Tesla!!!

qqcreafis il 28/10/2012, 14:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
più o meno ci sono ancora www.procarrell.it/data/files/CATALOGO_BLOC_XFC.pdf



http://www.fiamm.com/Batterie-Industriali-...A44-Prod-274-85

guardando il pdf con le caratteristiche


Vita di progetto 25 anni in condizione tampone a
temperatura ambiente controllata

Elettrolita: soluzione di acido solforico altamente pura con
un peso specifico molto basso di 1.22 (± 0.01) a 20°C

jumpjack il 28/10/2012, 15:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mmmhh... non riesco a trovare venditori e prezzi.
Tipo, 4 kWh di batterie quanto costano? Cosa devo cercare nei siti che vendono batterie, per trovare queste?

Ho trovato un thread simile a questo:
http://offgrid2.altervista.org/viewtopic.php?f=7&t=134


milopiro il 28/10/2012, 19:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (qqcreafis @ 28/10/2012, 14:24) [quote]più o meno ci sono ancora www.procarrell.it/data/files/CATALOGO_BLOC_XFC.pdf



www.fiamm.com/Batterie-Industriali-...A44-Prod-274-85

guardando il pdf con le caratteristiche


Vita di progetto 25 anni in condizione tampone a
temperatura ambiente controllata

Elettrolita: soluzione di acido solforico altamente pura con
un peso specifico molto basso di 1.22 (± 0.01) a 20°C

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ho interpeelato la dittà ENERSIS DI MILANO dopo aver chiamato la reba di genova che ha in catalogo elementi di ricambio tipo plantè, quindi la eneris che li produce o chiesto il costo di un elemento da 2 volt 800ah, mi ha fatto il prezzo di 950+iva ad elemento,quindi o gentilmente ringraziato la signora katia e le ho detto che ci pensavo!!


kekko.alchemi il 11/11/2012, 3:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Anzi... considera che ti ha trattato pure bene, in giro costano molto di più! Se consideri che ci sono circa 150 Kg di piombo che in fonderia costano 330 eur, poi ci metti altri 50 eur di acido, la scatola, saldature, collettori, cicli di carica per la formazione, non è un prezzaccio... certo a farsele da soli si risparmia parecchio, ma il tempo che si impiega è davvero enorme.

Saluti Kekko

milopiro il 11/11/2012, 8:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi @ 11/11/2012, 03:19) [quote]Anzi... considera che ti ha trattato pure bene, in giro costano molto di più! Se consideri che ci sono circa 150 Kg di piombo che in fonderia costano 330 eur, poi ci metti altri 50 eur di acido, la scatola, saldature, collettori, cicli di carica per la formazione, non è un prezzaccio... certo a farsele da soli si risparmia parecchio, ma il tempo che si impiega è davvero enorme.

Saluti Kekko

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hiihihihiih ciao lello lei e sempre umano,nel dire le cose certo le plantè sono un altra cosa a parte il tempo che come dici e grandioso ci vuole anche il posto e un minimo di atrezzatura , considera che il fornetto per colare io lo costruito da zero non come avete fatto voi utilizzando la fornace di un conoscente ma creando un piccolo forno per due mescole di materiale da fondere e averne a sufficenza per lo stampo.. comunque sono riuscito a trovare di pani di piombo a meno ora ..ciao

nuti2 il 18/11/2012, 8:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, a tutti,
kekko volevo sapere se per caso ai pronto dei kit per le plantè di cui a questa discussione, in quanto avrei un cliente-amico che stà facendo un impianto stand-alone ed è rimasto entusiasta di queste batterie, gentilmente puoi informarmi.
ciao a tutti,

pippowind il 9/12/2012, 18:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ragazzi, mi è presa la scimmia per la palntè, leggendo queste 53 pagine di discussione ho quasi chiaro il concetto, l'unica cosa che non ho capito è:
Le piastre da trattare con l'acido nitrico sono solo le positive oppure pure le negative?
IL trattamento con l'acido acetico funziona?
La betteria da 450AH ormai entrata in servizio che risultati sta dando?
Grazie.



kekko.alchemi il 9/12/2012, 22:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti, le piastre vanno ciclate tutte quante, ma dalle nostre esperienze non ho dati sul trattamento con acido acetico... Se fate delle prove in merito sarebbe bello che le pubblichiate per metterle a disposizione di tutti.
Per quanto riguarda i kit spero per gennaio-febbraio di essere operativi, non appena lo saremo vi faremo sapere.

Saluti a tutti Kekko

manolotorricelli il 10/12/2012, 8:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko e un saluto a tutti gli amici del forum, volevo sapere , a che punto sei con le tue plantè?io personalmente mi sono fermato per vedere tramite amici se riesco a trovare un po di piombo gratis il restante lo comprerò.Nel frattempo, kekko mi potresti indicare qualcuno che venda delle stazionarie ad ottimo prezzo, anche usate:ho visto le sma ut 240 6volt 240 Ah ne chiedono € 155,00 + € 22,00 di trasporto su Ebay, non ti sembrano un po carucce?da premettere che qualcuno del forum che adesso non mi ricordo il nome , l'aveva comprate a € 115,00.Cmq, fammi sapere ok? grazie .-

pippowind il 7/1/2013, 11:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma nelle plantè, esiste un rapporto metri quadri piastre con elettrolita?
Chiedo questo per dimensionare il contenitore.
Grazie.

kekko.alchemi il 9/1/2013, 12:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve pippo e salve a tutti, è da un po' che non ci si sente... In teoria esiste un quantitativo minimo di volume di acido rispetto alla superficie delle piastre, in realtà si traduce nel fatto che più ne metti e meglio è. Nel caso delle Planté infatti, e di tutti gli accumulatori al piombo, l'elettrolita (acido solforico) prende parte alle reazioni e durante la scarica dell'accumulatore questo si trasforma in solfato di piombo, nel trasformarsi quindi la concentrazione di acido solforico diminuisce facendo aumentare quindi la resistenza interna dell'accumulatore. Ora se la concentrazione cala troppo e la resistenza aumenta a dismisura capirai bene che il rendimento dell'accumulatore cala drasticamente.
Perciò se in teoria potessi immergere le tue piastre in un lago di acido solforico sarebbe la cosa migliore!
Questo ovviamente non è possibile, ma quello che puoi fare è aumentare il volume dell'acido il più possibile, arrivando ad un giusto compromesso fra ingombro, utilità e costo dei materiali.

Un saluto a tutti Kekko

denisj il 21/2/2013, 19:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti,
ne approfitto per iscrivermi a questo thread fantastico, ora che dopo quasi una settimana sono riuscito a finire di leggere tutte le pagine.
Congratulazioni a tutto il team... perché oramai questo thread ha creato un team di sviluppo.

Io non sono ancora deciso se fabbricarle oppure acquistarle... ma al 90% mi metterò anche io a farle da me.
Aspetto con ansia qualche risultato delle big, visto che la piccina funzionava bene.
Quello che vorrei fare e un banco batterie che si carica di giorno sfruttando il fotovoltaico e scaricarle di notte.

Magari nel fra tempo chiederei una cosa... ma la batteria che hai creato al inizio del thread Kekko, la usi ancora ?
Se si ... come si comporta ?

Grazie a tutti per tutte le info e per tutto il lavoro che state facendo.
Denis

kekko.alchemi il 21/2/2013, 20:42
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao denisj, la piccolina è buttata da qualche parte in laboratorio, non l'ho più utilizzata... Se non ricordo male era arrivata a 3 Ah, non l'ho più utilizzata quindi si sarà scaricata e sarà rimasta così da circa 1 anno. Ora però mi hai messo la curiosità, quasi quasi mentre aspetto che la big sia pronta la ritiro fuori provo a caricarla per vedere cosa dice. Appena la riprendo ti faccio sapere.

Kekko

bebaluce il 23/2/2013, 13:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
kekko ma quante ne sai se il mio sensei

denisj il 23/2/2013, 14:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mi piace il tuo nuovo avatar Kekko :-)

kekko.alchemi il 23/2/2013, 15:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Con la firma originale del maestro degli accumulatori


xiux il 24/2/2013, 22:14
Re:Costruiamo una batteria Plantè
finalmente ho finito di leggere tutto...

quindi kekko avete finito di costruire le 24 batterie? sono gia' in funzione o stanno facendo i cicli di formazione?

e' venuta pure a me la voglia di costruire... purtroppo ho poco tempo, stavo pensando, compro contenitore del tipo quelli per opzs ma con la misura che decido io e le piastre di piombo... c'e' qualche fabbrica/fonderia che puo' produrlo di massa in maniera industriale? cosi' si paga un po' ma si riduce di mooolto i tempi


kekko.alchemi il 24/2/2013, 23:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao xiux, le batterie ora sono in formazione, stanno aspettando le 4000 ore previste, non appena pronte verranno collegate agli impianti fotovoltaici e a quel punto posteremo tutti i risultati. Tutto procede bene cmq, la formazione è un processo lento ma alla fine darà i risultati previsti. Per la fonderia intendi per i contenitori di plastica o per le piastre?

Un saluto Kekko

xiux il 25/2/2013, 0:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
piastre piastre, magari qualche industria che produce gia' col piombo.

caspita, 4000 ore sono quasi 6 mesi di formazione, veramente tanto, quindi anche riuscendo a procurare tutto, non si puo' comunque cominciare subito ad utilizzarlo...

cavolo cosi' i 400 euro per 450ah diventano super ragionevoli!

saluti

denisj il 27/2/2013, 6:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Kekko, ma potresti darci qualche dettaglio della formazione ? ...che so, tipo di quanti Ah cresce ogni batteria ad ogni giro per esempio.
Cero che devi spendere un bel po per fare i giri a quel pacco di batterie, non e come era con la piccina
Grazie

kekko.alchemi il 28/2/2013, 15:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti, il banco al momento ha 1057 ore di formazione e siamo sui 105Ah. L'aumento di amperaggio dipende da quanto si è avanti con la formazione, attualmente aumenta di circa 5Ah a ciclo. La corrente cerco di non sprecarla, ed utilizzarla quindi in casa, ma questo porta via altre ore di formazione, in quanto la scarica (stando collegata al momento solo sulle luci) è veramente lenta. Se poi volessi ricaricarla con il fotovoltaico la storia si allungherebbe ulteriormente, specie in questo periodo di neve e pioggie. Una soluzione è quella di utilizzare l'intera energia dell'isola per la formazione delle Planté tramite le vecchie batterie che fanno da tampone per la notte, ma a volte non basta e bisogna utilizzare cmq l'Enel... Ho messo un processore cmq che gestisce tutto quanto. Devo fare delle foto e postarle... non ho molto tempo, ma appena ho un attimo vedo di provvedere!

x Xiux: Quella cifra per il banco da 450Ah non è molto, forse è quasi il solo costo della corrente che serve per le formazioni!


Saluti a tutti Kekko

denisj il 28/2/2013, 15:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazir Kekko
...beh, 5 Ah non e poco, visto anche il fatto che i cicli non sono pieni

Aspettiamo le foto ....quando hai un po di tempo
Grazie ancora

kekko.alchemi il 28/2/2013, 21:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si fidati sono pochi e cicli sono pieni, scaricate fino a 0V ogni volta... Se cerchi a inizio discussione troverai tutta la sequenza.

Kekko

xiux il 1/3/2013, 0:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
QUOTE (kekko.alchemi @ 28/2/2013, 15:12) [quote]x Xiux: Quella cifra per il banco da 450Ah non è molto, forse è quasi il solo costo della corrente che serve per le formazioni!


Saluti a tutti Kekko

ma questi sono gia' in produzione? credo siano perfetti per la mia nuova casa fra un paio di mesi!!


se dopo ho l'intenzione di acquistare come posso contattare?

saluti

denisj il 1/3/2013, 9:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Kekko ...se esiste già come dato, mi piacerebbe sapere, con approssimazione
quale è la percentuale di perdita di questo tipo di batterie ?
Cioè piu o meno se ci metto 100 ... quanto ne tiro fuori 80, 90 ..etc.
Grazie

kekko.alchemi il 3/3/2013, 13:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusate il ritardo nelle risposte, ma sono stato un po' male...

Salve Xiux, la ditta è già in produzione ma il prodotto sarà disponibile sul mercato fra qualche mese, li ho contattati per i prezzi e come già detto mi hanno chiesto 500 eur a elemento. Mettendo in mezzo il forum però, e la pubblicità che potrebbero avere sul loro prodotto, sono riuscito a strappargli un prezzo "sconto forum" di 400 euro a elemento per i soli utenti del forum. Quando saranno pronti gli verrà concesso (come a tutti) uno spazio nella vetrina per esporre il loro prodotto, così chi vuole potrà mettersi in contatto con loro.

x Denisj, il dato dipende da come scarichi e da come carichi la batteria. Diciamo che se la carichi e scarici in regime C10 (un decimo della sua capacità) ha un rendimento che si attesta intorno all'85-90%. In genere le normali batterie al piombo Faure hanno un rendimento di circa l'80%, ma le Planté avendo uno strato molto sottile di materia attiva, e avendo quindi una resistenza interna molto più bassa, riescono ad avere un rendimento maggiore.

Kekko

joeled il 5/3/2013, 14:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Saluti a tutti.
Dire che questa discussione e' interessante e' molto riduttivo!!!
I miei complimenti alle vostre realizzazioni.
Sono riuscito a trovare fogli di piombo spessi 2 mm e larghi 1 metro(6 auro al kg!!!!
), e adesso mi accingo a costruire la mia prima cella seguendo il metodo girella.
Una volta pronta la girella , la immergo per 9 giorni nell'acido nitrico e fin qui ci siamo.
Domanda: posso riutilizzare la stessa soluzione con l'acido nitrico per realizzare (anche a lungo termine visto il costo del piombo!) le altre celle??
Grazie.

kekko.alchemi il 5/3/2013, 17:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve joeled e ben trovato, 6 al Kg sono tantissimi, se pensi che ad oggi in discarica si riesce a prendere ad un prezzo compreso fra 1,2 e 1,4 eur/Kg, e in fonderia in lingotti a 2,2 - 2,6 eur/Kg.
Cmq per fare esperienza va pure bene, per l'acido nitirico una volta utilizzato non puoi riusarlo anzi non lo buttare nella fogna perchè l'acido si trasforma in nitrato di piombo, che oltre ad essere tossico e nocivo per noi è anche un prodotto molto ma molto inquinante, quindi conservalo in delle taniche e portalo ad un isola ecologica o dove lo smaltiscono. Il costo dell'acido nitrico è davvero ridicolo non mi preoccuperei per quello specie se consideri che è all'1%. Oggi industialmente costa intorno ad 1 euro al litro con una concentrazione del 60%. Perciò se ne fai 10 litri all'1% spendi intorno ai 20 centesimi di euro!! Per 100 litri sei a 2 euro circa! La cosa impegnativa sono poi le formazioni, che devono essere fatte a regola d'arte, pena lo sfaldamento della materia attiva e tanto tempo buttato. Non c'è una regola precisa in questo, devi trovare la giusta ricetta fra amperaggio ore di scarica ecc ecc... Ed ottenere così un ossido di piombo scuro e compatto.

PS: Non ricordo che nella discussione si parli del moetodo girella (la prima tipologia di Planté costruita) e di una successiva realizzazione, dove lo hai letto?

Saluti Kekko

joeled il 6/3/2013, 10:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao kekko , se ne parla a pag 20...
CITAZIONE (max_linux2000 @ 30/9/2010, 21:06) [quote]

Va bene per il nitrico...per i cicli avevo pensato di completare le 6 celle e poi ciclarle nel normale uso dell'impianto in parallello a una batteria esistente?
Impiegherà piu' tempo , ma come si dice la pazienza e' la virtù dei forti!
Per il piombo non ho alternative se non quella di cercare queste lamine in altri posti dove costano meno.Non ho la possibilità di fondere niente!!
E gia' che ci siamo se posso :
con 2 fogli di 50 cm *30 che capacità posso ottenere?? arrivo a 10/20/30 ah?

Mi sfugge la pagina dove era il file per il calcolo..
Grazie.

kekko.alchemi il 6/3/2013, 18:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao joled, con un foglio da 50 x 30 cm usato come piastra positiva, alla fine della formazione otterrai circa 20 Ah.

Kekko

joeled il 7/3/2013, 11:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao ,
fammi capire meglio , sono un po' sordo...


dici che con 1 foglio di quelle dimensioni per la positiva e un'altro delle stesse dimensioni per la negativa ottengo 20 ah , avvolgendo la girella??

It's correct??

Agg.
ho trovato una ditta in provincia che fornisce i fogli da 1 mm di spessore * 1 metro in rotoli da 100 kg, 2.80 + iva il kg , non vende a dettaglio...ma questo e' risolvibile...




Andrea AR il 10/3/2013, 21:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma non so nemmeno che scrivere 55 pagine .........

Bello ...super lavorone anche pesante complimenti.

kekko.alchemi il 11/3/2013, 15:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (joeled @ 7/3/2013, 11:15) [quote]dici che con 1 foglio di quelle dimensioni per la positiva e un'altro delle stesse dimensioni per la negativa ottengo 20 ah , avvolgendo la girella??

Si è corretto con 0,15 m2 di superficie di piastra positiva ottieni circa 20 Ah.

CITAZIONE (Andrea AR @ 10/3/2013, 21:58) [quote]Bello ...super lavorone anche pesante complimenti.

Ti ringrazio!

Kekko

kekko.alchemi il 15/3/2013, 1:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti, scrivo per porvi l'attenzione su una "scoperta" che ho fatto oggi nel mio laboratorio delle meraviglie!
Mentre la Planté big è in garage a fare i suoi cicli di formazione, Denisj mi aveva chiesto di ritirare fuori la piccolina costruita all'inizio della discussione per vedere dopo un anno di fermo come stava. Dopo averla ritirata fuori dallo scaffale mi sono subito reso conto che l'acido era messo male, purtroppo l'ho conservata senza coperchio così come si vedeva dalle foto, e nell'acido era finito di tutto, da trucioli di legno, polvere e qualche povero insetto... Così l'ho svuotata, ho filtrato l'acido e l'ho rimesso così com'era senza badare alla densità (non è il momento visto che le piastre sono scariche).Finalmente operativa l'ho messa così sul tavolo del laboratorio e sotto la luce di una lampada si notavano tanti piccoli cristalli luccicanti che si erano formati sullo strato di ossido di piombo della piastra positiva. Si tratta di cristalli di solfato di piombo che con il tempo si sono ingranditi al tal punto da diventare visibili. In genere quando questo avviene in una normale Faure, difficilmente si possono riconvertire a materia attiva, in quanto sono fortemente isolanti. Inoltre in una Faure con piastre e separatori pressati a sandwich questi cristalli bucano i sottili separatori andando a toccare la piastra difronte, premendo talmente tanto da formare quelle famose pancie che si notano suelle vecchie batterie d'auto. In casi del genere la strada per un accumulatore Faure è solo il macero, al limite si può provare con un desolfatatore ma di certo non tornerà mai come nuova!Convinto della tecnologia vincente di questa tipologia di accumulatore, ho collegato un alimentatore e l'ho caricato per tutta la notte con una corrente costante di 300 mA. Dopo circa 11-12 ore la cella era arrivata a 2,5 V, ho così insistito nella ricarica facendo salire la tensione fino a 2,6V. Dopo circa 3 ore di forte elettrolisi i cristalli luccicanti iniziavano a diminuire e ben presto dopo altre 3 ore erano completamente scomparsi!! Quello che è successo è che questi cristalli erano a contatto con il piombo metallico subito sotto il sottile strato di materiale attivo, questa forte vicinanza ha fatto si che la debolissima corrente (ma cmq presente) che passava in loro li ha potuti in poco tempo ritrasformare in materiale attivo.Se fossero stati nel bel mezzo del materiale attivo di fortissimo spessore di una Faure (anche 1 cm a volte) la corrente non li avrebbe mai potuti ritrasformare in materia attiva, rimanendo lì per sempre e riducendo (ammesso che funzioni ancora) la capacità dell'accumulatore.Bene, contento del risultato con un bel sole che batteva sulla cella (poi capirete il perchè di questo dettaglio) ho collegato una resitenza da 6,8 ohm e ho iniziato il ciclo di scarica per la determinazione della capacità. La cella poco dopo si era stabilizzata a 1,920V e la corrente a circa 280 mA.Il sole che batteva sul tavolo facendo riflesso sul display del tester mi impediva di vedere per bene le misure rilevate, così ho ciuso le tendine della porta a vetri e con stupore ho visto che la cella era salita a 1,950V. (Ricordo, se non si nota dalle foto di inizio discussione, che il contenitore della cella è trasparente opaco). Inizialmente attribuii il fenomeno alla chimica della batteria che si stava stabilizzando o al limite a qualche contatto ossidato che non faceva bene contatto. Così preso dalla curiosità riaprii le tendine della porta, e come per magia la tensione calò nuovamente a 1,920V!!! Avevo davanti agli occhi la prova eclatante che lo strato di ossido di piombo della piastra positiva era fotosensibile, ma questo portava invece che ad un miglioramento delle prestazioni un peggioramento facendo calare sia il voltaggio che ovviamente la corrente circolante. Quello che succede è che probabilmente si crea una seconda batteria fra lo strato di ossido di piombo e il piombo metallico sottostante, lo strato di piombo assume così un potenziale leggermente più basso facendo diminuire le prestazioni dell'accumulatore!Illuminando la piastra con una luce a led l'effetto era minore ma cmq visibile, la tensione diminuiva in questo caso da 1,950V a 1,946V.Cercai subito in rete riscontri a questo fenomeno a me ignoto, e trovai su wikipedia la risposta! L'ossido di piombo conosciuto anche con il nome di Plumbicon era il materiale fotosensibile delle prime telecamere professionali di inizio anni novanta! QUI il link.Così come tutte le scoperte avvenute per caso oggi ho imparato una cosa nuova. Non è molto salutare per una batteria al piombo di qualsiasi tipologia avere il contenitore trasparente, perchè a contatto con la luce il materiale attivo fotosensibile diminuisce le sue prestazioni.Non è un caso se anche il nostro maestro Gaston Planté chiudeva le sue celle di vetro in una scatola di legno sigillata, forse lo faceva solamente per aumentare la resistenza della fragilità del vetro, o forse no...


Ahh quasi dimenticavo, la piccolina dopo un anno di stasi ha dato alla prima ricarica 3,12 Ah !!! Più di quanto dava quando l'avevo fermata. Ho fatto una prova anche di cortocircuito mettendo a ponte fra i poli uno spezzone di cavo, la corrente circolante è stata di 20A!! Sfido qualsiasi Faure lasciata completamente scarica dopo un anno!
Buonanotte a tutti, Kekko.


NonSoloBolleDiAcqua il 15/3/2013, 2:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Incredibile!!!!!!!

denisj il 15/3/2013, 6:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Beh ... bellissima scoperta, anche se a me piaceva l'idea della cover trasparente.

Comunque la bellissima scoperta e che dopo tutto questo tempo che la plantina
non e stata usata, da ancora il meglio di se :-)

Grazie tante Kekko... bella prova :-)

cavallociao il 6/5/2013, 22:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao a tutti quelli che seguono le plante' e anche non . volevo chiedere a kekko dove si puo fare uno stampo di alluminio come quello che ha usato , o comunque farselo dasoli sarei quasi in gra<do e quanto costerebbe farlo fare ? complimenti a tutto lo staff plante'. siete grandi.

kekko.alchemi il 6/5/2013, 23:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao cavallociao, grazie per i complimenti! Ho spostato qui il tuo messaggio così ne parliamo meglio.
Che strumenti hai a disposizione? Non è così difficile farsi uno stampo, se hai una fresa anche manuale lo fai senza problemi. Parlaci di come e di cosa intendi realizzare. Se poi lo stampo vuoi fartelo far fare fuori il prezzo dipende dal costo del materiale, dalle ore lavoro e ovviamente dalla grandezza. Se poi invece vuoi direttamente le piastre fatte, si può fare anche quello, dipende solo da te.


Saluti Kekko

cavallociao il 7/5/2013, 20:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko, ti dico subito che non ho una fresatrice , ma pensavo che si potesse ricavare lo stampo in alluminio con lo stesso procedimento con cui si fanno le lastre in piombo (pensavo
). ma gia scrivendolo mi sa di stronzata. per quello che dici sulle lastre cosa intendi per gia pronte?

ciao kekko, effetivamente ho un pantografo da legno dove puoi mettere delle frese, alluminio e' piuttosto maleabile , non so se si puo' fare , ci vorrebbero delle frese per allum. penso che a farsela fare ci risparmi di salute
. comunque vorrei anchio poter un giorno non troppo lontano farmi il mio banco con questi accumolatori fantastici. grazie e a presto.

kekko.alchemi il 8/5/2013, 2:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Per già pronte intendevo che se vuoi possiamo utilizzare il nostro stampo, anche se immagino vorrai personalizzare i tuoi accumulatori, magari con tarature diverse.
Se il tuo scopo è quello di autocostruirtele con i mezzi che hai, un pantografo a legno non è poi male per iniziare a fare qualcosa. Se leggi la prima pagina di questa discussione vedrai che le prime piastre me le sono fatte proprio così utilizzando uno stampo in legno. Certo non è eterno, ma qualche decina di piastre ce le fai, poi una volta carbonizzato ne rifai un altro, tanto il costo è basso.
Se non hai intenzione fra l'altro di fare una batteria con oltre 200 Ah di capacità, puoi puntare su piccole piastre che potranno essere fatte tranquillamente con il legno.
Se invece hai intenzione di fare le cose in grande, allora devi fare uno stampo in alluminio, e se vuoi posso farti conoscere un bravo tornitore che ha diverse frese a ferro manuali e CNC.

Un saluto a tutti i buoni Amici!

PS: Presto arriveranno aggiornamenti con foto e video del banco Planté che è quasi alla fine della sua ciclatura di formazione, arrivando ad oggi a 412 Ah con un carico in C12.

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Ho fatto un po' di pulizia, archiviando le diatribe, per rendere più leggibile la già lunga discussione...
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cavallociao il 9/5/2013, 21:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao a tutti , grazie per la risposta kekko, a tu dici che lo stampo i legno resiste, bella storia, devo provare magari cerco un legno un po piu resistente non pino, ti dico cosi perche anche io come altri che sono qua, stavo mettendo da parte un po di piombo, come batterie pensavo piu grosse sono meglio e'. la storia e' che c'e tanto lavoro prima di un risultato buono sempre che faccia tutto giusto, comunque oltre 50 pagine mi sembrano un ottimo aiuto.Io abito in liguria non so l'amico che dici puo' darmi un'idea sul costo dello stampo in questione, poi ci mettiamo d accordo su tutto, grazie ancora ciao.

kekko.alchemi il 9/5/2013, 22:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Sono d'accordo con te, prova con il rovere o con il castagno, molto resistenti e comuni. Se poi vuoi utilizzare il legno più resistente per eccellenza al fuoco devi usare l' ipè! Un legno brasiliano molto pregiato ignifugo, pesantissimo e denso (addirittura affonda in acqua). Quando sono stato in Brasile ho notato che lo utilizzavano per fare i travi del tetto di casa
! E' molto simile all'ebano come legno, e per noi quindi molto pregiato, per loro invece avendone a foreste è legno comune, come ad esempio il fatto che per i manici di scopa usano il mogano, roba da non credere!! Cmq quell'anno ne presi due travetti da 15 Kg l'uno e ne riempii una valigia per mio fratello che fa il liutaio.
Dalle parti nostre lo trovi in fogli per fare le impiallacciature dei mobili... chissà forse potresti provare... ma se vuoi un consiglio a parte i racconti, prova con rovere e castagno. Io con l'abete stampavo dalle 10 alle 20 piastre, il segreto è non scaldare troppo il piombo in modo da non bruciare troppo il legno, e usa spessori forti nel legno in modo che non ti si piega con il calore.

Facci sapere, un saluto kekko.

biomassoso il 10/5/2013, 16:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
l'IPE' giù in BR io l'ho usato proprio per fare uno stampo per colata ghisa, ma si deve lavorare con macchine utensili come per l'acciaio, a mano gli fai 'na....


kekko.alchemi il 10/5/2013, 20:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ahahah sii è vero! E' durissimo, quasi come l'ebano, ma se cavallociao ha un pantografo con le marcie lente lo lavori, mio fratello ha un pantografo copiatore e lavorando piano riesce a farci le tastiere per i violini.

Kekko

cavallociao il 10/5/2013, 20:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko alchemi , per possiamo utilizzare il nostro stampo ,mi poi dare delle piastre uguali alle tue? o ho capito male? gli accumulatori che ti stai facendo credo siano ottimi ,visto la reputazione che hanno.

kekko.alchemi il 10/5/2013, 21:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Certo, nessun problema!


Kekko

kekko.alchemi il 11/7/2013, 3:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
A breve una sorpresa anche sulle Planté!


kekko.alchemi il 11/7/2013, 20:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Buonasera a tutti!!!
E' con immensa gioia che voglio comunicarvi che l'accumulatore Planté messo sotto formazione ha finalmente raggiunto 452Ah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Con questo quindi possiamo dichiarare anche questo progetto terminato! La PRIMA Planté al mondo di grossa capacità, realizzata ai giorni nostri in modo artigianale! I ringraziamenti vanno a tutti gli amici che ci hanno aiutato nella realizzazione!

Ora non resta che dargli una bella verniciata, e installarlo definitivamente sul mio impianto ad isola!!

Penso che Gaston Planté sia contento di questo risultato... è stata dura ma alla fine il lavoro è terminato!
Ora dovrò diminuire le tensioni di fine carica, per terminare la corrosione delle piastre che hanno formato le materie attive per 452Ah, e portarle quindi a valori normali.





[i]Inizio realizzazione tecnologia Planté 25 Febbraio 2010 ore 15:25. Termine di formazione delle materie attive di progetto, 11 Luglio 2013 ore 19:20[/i]

Un saluto a tutti Kekko



PinoTux il 11/7/2013, 20:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Complimenti kekko!

Questi sono fatti, non chiacchiere...

Quanto tempo hai impiegato per raggiungere questo risultato?

biomass il 11/7/2013, 20:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Complimenti

Due progetti, terminati con successo.
....meritato.



qqcreafis il 11/7/2013, 22:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
complimenti


sono troppo curioso

quanto è "spesso" lo strato di ossido?

aderisce bene ?

La capacità dovrebbe ancora aumentare, tra cinque anni a quanto potrebbe arrivare.

quante batterie da 2V hai formato ? (sono le 12 che si vedono nella foto?)


rispetto alle comuni batterie al piombo in peso (a parità di energia scambiata) a quanto equivarrebbero ??



kekko.alchemi il 12/7/2013, 0:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (PinoTux @ 11/7/2013, 21:20) [quote]Complimenti kekko!

Questi sono fatti, non chiacchiere...

Quanto tempo hai impiegato per raggiungere questo risultato?

Grazie a tutti raga!


Per fare le formazioni ho impiegato circa 4300 ore
, ma alla fine eccole qua!!


CITAZIONE (qqcreafis @ 11/7/2013, 23:13) [quote]complimenti


sono troppo curioso

quanto è "spesso" lo strato di ossido?

Lo strato di ossido è aumentato pian piano nel tempo, passando da una misura non misurabile (qualche centesimo di millimetro) ad una misura attuale di circa 0,25 mm di spessore!

CITAZIONE (qqcreafis @ 11/7/2013, 23:13) [quote]aderisce bene ?

Per il momento aderisce perfettamente!


CITAZIONE (qqcreafis @ 11/7/2013, 23:13) [quote]quante batterie da 2V hai formato ? (sono le 12 che si vedono nella foto?)

Ne abbiamo altre...


CITAZIONE (qqcreafis @ 11/7/2013, 23:13) [quote]La capacità dovrebbe ancora aumentare, tra cinque anni a quanto potrebbe arrivare.

Se tengo ancora le soglie alte, aumenterà più in fretta, queste piastre per come sono fatte e per quanto piombo hanno in surplus possono arrivare tranquillamente a 600Ah senza nessun problema. Ma per il momento queste le lascio così, le monto a casa e finalmente le uso!

CITAZIONE (qqcreafis @ 11/7/2013, 23:13) [quote]rispetto alle comuni batterie al piombo in peso (a parità di energia scambiata) a quanto equivarrebbero ??

Se consideri che la capacità attuale è di 452Ah ma aumenterà ancora nel tempo, non pesano molto, anzi forse pesano più o meno come una comune tubolare da 1000Ah, con la differenza che questi sono 452Ah veri e sfruttabili tutti fino in fondo, quelli di una tubolare da 1000Ah sono "finti" nel senso che ne possiamo usare solamente 500 per non danneggiarla, quindi alla fine è la stessa capacità di una Planté.

Un Sincero saluto a tutti, Kekko

ecologix1971 il 13/7/2013, 8:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ottimo lavoro kekko.
complimenti hai portato ai giorni nostri una tecnologia dei primi del '900 che ci hanno voluto nascondere fino ad oggi.
Bravo

Saluti eco

kekko.alchemi il 13/7/2013, 14:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao ecologix!! E' un piacere condividere con tutti voi questa meravigliosa invenzione vecchia ormai di oltre 100 anni, ma restaurata e consolidata da noi in questo forum, con l'aiuto di tutti!

Ora mi viene voglia di espandere l'impianto (altri pannelli) per poter sfruttare a pieno le potenzialità di questo nuovo banco d'accumulo Planté!


Un saluto Kekko

cavallociao il 16/7/2013, 21:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
grande lavoro di squadra , complimenti .a tutto il forum.


Gate Array il 22/7/2013, 11:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grandissimo Kekko....

ho letto parzialmente e visto i tuoi video su youtube....

Complimenti per il mega lavoro.....

Gate Array il 22/7/2013, 11:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ma ha livello industriale le Plantè sono prodotte da pochissime aziende e non tutte sono vere e proprie Plantè (piastre + e - identiche)

Qualcuno ha una sorta di "elenco" produttori per verificare costi e disponibilità?

kekko.alchemi il 22/7/2013, 15:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve Gate, che io sappia di produttori veri e proprio ce ne sono 2, uno è la Fiamm e uno la Primordial. Quelle della Fiamm purtroppo non hanno piastre uguali, la negativa è a griglia impastata e solo la positiva è una vera Planté, hanno inoltre il difetto di avere i separatori che con il tempo si inquinano creando corti. Quelle della Primordial sono invece due piastre identiche Planté, e non hanno separatori cosa che ne allunga notevolemente la vita. Li trovi entrambi su google cercando Fiamm Planté e Primordial Planté.

Kekko

atomax il 23/7/2013, 17:03
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko,
non ho parole... Complimenti per la vostra grande capacità realizzativa!!!

Un saluto

rompig il 23/7/2013, 20:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko complimenti per tutto quello che avete realizzato

denisj il 23/9/2013, 10:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko
...ed ovviamente ancora complimentoni per il lavoro :-)

Ero curioso se per caso hai collegato le big battery alla vera produzione ... cioè a casa tua.

Se sono collegate, ci racconti un po come si comportano ? ...dici un po... quanto sei contento ???
:-)

Grazie
Denis

kekko.alchemi il 23/9/2013, 12:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Certo che le ho collegate!! Sono collegate all'isola 2
Ovvero all'impianto a casa di mio zio, che presto andrà in rete (Solar Platform con PPTEA)! A casa mia ho ancora quelle commerciali (ma antiche) che sembrano tenere alla grande.
Quanto sono contento???? TROPPOOOO!!! Non vedevo più la fine, è stata lunga ma alla fine eccole qua!
Si comportano in modo eccezionale, quando le scarichi sembrano avere una riserva infinita, hanno 3 soglie di scarica, la prima che va da 2.050 a 1.915V, la seconda che va da 1.915 a 1.847 (dove c'è la maggior parte della capacità) e infine da 1.847 fino a 1.500 dove c'è un altro buon 20% di capacità. Volendo puoi continuare fino a 1V o meno, ma l'inverter non lo consente...

Sulla ricarica anche, vista la bassissima resistenza interna, si comportano in modo nettamente diverso. Le altre batterie quando sono scariche e le ricarichi, tendono a far salire quasi immediatamente il loro voltaggio, fino ad una tensione "nominale" che poi si stabilizza per arrivare alla fine. In queste Planté invece quando le ricarichi la tensione sale veramente di poco, e rimane graduale fino a fine carica. C'è poi il discorso dell'equalizzazione, dove posso permettermi il lusso di farla quante volte voglio... tanto gli fa solo che bene, e con tutto il piombo che c'è avoja a consumare...


Ahh altra cosa! Stiamo lavorando su un impasto di ceramica all'allumina, per fare i tappi ceramici antideflagranti per le batterie! In pratica è un impasto di ceramica micro-porosa che ha la funzione di ricondensare le nebulizzazioni di gas e rimandarle dentro all'accumulatore, e in più non permette alle scintille e all'aria di entrare dentro, ma permette all'idrogeno di uscire. C'è da calibrare bene le granulometrie, ma una volta azzeccato l'impasto il resto poi è semplice. Appena ci riusciamo ovviamente postiamo tutto! Stiamo lavorando poi, su altre batterie, più piccole per altri utilizzi, e uguali da tenere di scorta (quando le commerciali a casa mia mi salutano e per amici).

Ci sono poi anche quelle di Agolui! Che sono in dirittura di arrivo, hanno iniziato qualche mese dopo, quindi fra qualche mese saranno pronte anche quelle...

...lo spolvero delle materie attive è stato pochissimo, e le piastre hanno un incrostazione di materiale attivo ben saldo sul piombo, che provando con un cacciavite è anche molto resistente e compatto, difficilmente si riesce a staccar via, sembra una specie di cemento.

Altro non mi viene in mente... domandate domandate


denisj il 23/9/2013, 13:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Be ... cosa posso dire ??? vedo che sei pienamente soddisfatto vista anche la grande fatica che hai dovuto fare.
Ed ovviamente siamo tutti contenti, secondo me in molti aspettavamo le tue conclusioni.

Sono tornato qui oggi non per caso ... ma perché a casa mia domenica scorsa e andata via la corrente
per ben 9 volte, ad intervalli di 15-20 minuti con pause di circa 5 minuti.
Stavo per impazzire :-(

Domande ... ne avrei una valanga,
ma in tanto me la puoi dare una mano a capire al meno
l'amperaggio che mi serve per favore ?

Io consumo durante la note in media 300 Watt/ora (ma forse con le future luci in giardino arriverò a 500 W)
Diciamo che mi servirebbero per circa 15 ore ... visto anche l'inverno.
Ed ora vediamo se ho capito... ho bisogno di 15*300=4500 Watt/ora ... e vero ?

Ora la roba che non ho capito se l'ho capita :-)
Se ho 12 batterie Plantè da 2V e 200 Ah, vuol dire che posso
consumare circa 12 * 2V * 200Ah = 4800 Watt totali ? (ovviamente al in circa)

Ma le tue 12 big battery che hai dietro nella foto con la lampadina, da quanto sono ?
Lo so che l'avrai già scritto ma, anche se ho letto tutte le pagine, non vorrei ricominciare :-)

Un altra domandina che per te ha una facile risposta, se avessi un consumo fisso da 500 Watt,
e le 12 batterie bele cariche, per quanto tempo ti funzionerà la lampadina ?

Grazie Kekko, mi dai una grossa mano a decidermi (e non solo a me:-)
Denis

kekko.alchemi il 23/9/2013, 13:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (denisj @ 23/9/2013, 14:22) [quote]Sono tornato qui oggi non per caso ... ma perché a casa mia domenica scorsa e andata via la corrente
per ben 9 volte, ad intervalli di 15-20 minuti con pause di circa 5 minuti.
Stavo per impazzire :-(

Devi farti un impianto a isola
con uno grid anche con 100 KWp di pannelli avresti avuto comunque lo stesso problema.

CITAZIONE (denisj @ 23/9/2013, 14:22) [quote]Io consumo durante la note in media 300 Watt/ora (ma forse con le future luci in giardino arriverò a 500 W)
Diciamo che mi servirebbero per circa 15 ore ... visto anche l'inverno.
Ed ora vediamo se ho capito... ho bisogno di 15*300=4500 Watt/ora ... e vero ?

Ora la roba che non ho capito se l'ho capita :-)
Se ho 12 batterie Plantè da 2V e 200 Ah, vuol dire che posso
consumare circa 12 * 2V * 200Ah = 4800 Watt totali ? (ovviamente al in circa)

Tutto giusto!! Se ti serve solamente per la notte puoi andare tranquillamente così... ovvio che se vuoi utilizzarle anche di giorno, magari nei giorni nuvolosi e con pioggia, allora per stimare la capacità degli accumulatori devi tenere in considerazione anche il consumo di giorno.

CITAZIONE (denisj @ 23/9/2013, 14:22) [quote]Ma le tue 12 big battery che hai dietro nella foto con la lampadina, da quanto sono ?
Lo so che l'avrai già scritto ma, anche se ho letto tutte le pagine, non vorrei ricominciare :-)

E' scritto in prima pagina
, cmq sono arrivate a 452Ah ovvero la capacità di progetto, se continuavo con i cicli spinti (alte soglie di tensione di fine carica) la capacità sarebbe aumentata ancora, ma per adesso va bene così, sapendo poi che nel tempo pian piano aumenteranno ancora.

CITAZIONE (denisj @ 23/9/2013, 14:22) [quote]Un altra domandina che per te ha una facile risposta, se avessi un consumo fisso da 500 Watt,
e le 12 batterie bele cariche, per quanto tempo ti funzionerà la lampadina ?

Grazie Kekko, mi dai una grossa mano a decidermi (e non solo a me:-)

Allora, sono 452Ah e 24V, quindi 452 * 24= 10.848W e quindi 10.848 / 500= 21,7h quindi quasi un giorno intero.

Kekko

denisj il 23/9/2013, 14:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie tante Kekko,
era la info che mi mancava a proposito delle tue batterie, cioè il fatto che ogni elemento e da 2V / 453 Ah
La mia paura era che erano da 37 Ah per ogni batteria (453 Ah / 12 batts) visto che bestione sono.

Diciamo che se per caso volessi farle dalla stessa grandezza, ne avrei bisogno di sole 6 batterie
come le tue invece di 12 giusto ? ...facendo un impianto a 12V.
Grazie ancora
Denis

Wyk-72 il 23/9/2013, 15:19
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Non posso che complimentarmi con kekko per il lavoro - veramente incredibile - che ho visto su queste pagine. Rileggerò tutto il post per benino, visto che sono l'ultimo arrivato.

Per ora posso solo dire: favoloso!!!

denisj il 25/9/2013, 7:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ragazzi, mi serve un vostro aiuto.

Ho contattato una dita per chiedere se mi possono fare la "gettata" degli elementi Plantè
e mi hanno detto che lo possono fare solo con materiale di tipo Pb-Ca oppure Pb-Sb
e non con piombo puro ... secondo voi puo andare bene lo stesso ?

Sono materiali che gia usano per fabbricare le batterie OPzS.
La lega Pb-Ca la usano per il positivo e la lega Pb-Sb la usano per il negativo
Ovviamente io posso chiedere una lega delle 2 oppure tutti e 2.

Grazie per l'aiuto
Denis

kekko.alchemi il 26/9/2013, 1:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mmm direi di no... anche se in minima percenuale, inquinano le materie attive facendole distaccare dalle piastre. Ci sono poi altri due aspetti da considerare, il primo è che il piombo diventa rigido quando è in lega, e quando le materie attive gli si formano sopra, succede che durante le cariche/scariche le materie attive si gonfiano e sgonfiano e se il supporto è rigido o si staccano e si isolano, oppure nei casi peggiori spezzano il piombo in lega. Se questo invece è puro è morbido quasi come la plastilina ed è quindi in grado di deformarsi e adattarsi ai cambiamenti.
Il secondo aspetto è che specie l'antimonio, quando le piastre vanno in elettrolisi per formare le materie attive, questo si discioglie nell'elettrolita andandosi a depositare dalla piastra positiva a quella negativa, "otturando" tutti i pori del piombo, facendo perdere quindi superficie e di conseguenza capacità.

Quindi se devo darti un consiglio, il consiglio è che deve essere puro il più possibile, se guardi in giro, i produttori di Planté vantano proprio la purezza del piombo delle loro piastre specificando che serve per mantere costante la capacità nel tempo.

Quando noi abbiamo fuso i rottami di piombo (contenti antimonio, stagno e altre schifezza) siamo stati molto attenti alla separazione delle scorie, le quali sono composte principalmente da antimonio, stagno e calcio, che alla temperatura di 900 °C si ossidano all'aria e vengono in superficie sottoforma di una specie di terra facilmente rimovibile.

Saluti Kekko

PS: Grazie Wyk-72!


denisj il 27/9/2013, 15:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dicono che la percentuale di calcio nel piombo e di solo 0,05.
Allora forse acquisterò da loro solo le scatole, mi sembrano belle
Sono le scatole che usano per le OPzS.
Al meno sono a posto con i contenitori.

Forse anche i contatti quelli sopra le scatole.
E che non ho ancora il prezzo. E poi hanno un casino di misure, mi devo decidere.

Grazie ancora Kekko
Denis

ariel72 il 29/9/2013, 12:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao denisj
dove o da chi li prenderai i contenitori ?, io sono di torino e ho sentito azienda a milano o costruttori qua in zona
il piombo me lo vendono a 1,40 €/Kg ma è ancora caro per me

una domanda x Kekko le misure delle tue piastre in altezza sono circa 60 cm ?

ariel72 il 29/9/2013, 17:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusate ma i tappi delle Scatole di derivazione denominate tettarelle di che materiale sono fatte perché forse vanno bene Per sfogare l'idrogeno

kekko.alchemi il 29/9/2013, 22:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
No non sono così alte... se non ricordo male circa 40 - 45 cm... c'è scritto da qualche parte sul forum.

Per la percentuale non saprei che dirti, anche il carbonio nel ferro è in piccolissime percentuali, a volte anche meno dell'1% e pure ne determina che da ferro diventa acciaio! Il calcio viene messo proprio per conferire rigidità alle sottilissime piastre, e se ne mettono così poco è perchè così poco ne serve per cambiare le proprietà del piombo. Come già detto il piombo deve essere il più puro e il più morbido possibile... non mi sento quindi di dirti che va bene lo stesso, anzi... ma se vuoi provare puoi farlo benissimo.

Quando noi abbiamo fuso i rottami, abbiamo puntato ad elminiare totalmente le scorie, facendo come si faceva in antichità, ovvero si lasciava arroventare il piombo il più a lungo possibile, sfiorando di tanto in tanto le scorie (una specie di terra) che vengono a galla. Si tratta di antimonio, stagno, calcio, ferro... che con le alte temperature si ossidano con il gran flusso d'aria bollente e ossidandosi si sottraggono alla lega venendo a galla. Dovevo fare un video... cmq è un bell'effetto, perchè scremate le scorie le prime volte si ricrea quasi subito una patina superficiale prima blù, poi gialla, poi rossa e infine marrone scuro (effetto terra) che aumenta sempre più di spessore. Dopo ripetute scremature si vede il piombo rimanere bello lucente, al limite appena appena opaco, ma non si creano più le patine e la terra. A questo punto il piombo è puro il più possibile (con questo metodo) e pronto per essere gettato nello stampo.
La differenza con il pimbo dei tubi, o piombo non raffinato e quindi impuro, è che è molto più morbido, si riescono a piegare barre spesse qualche cm con le mani senza problemi, a differenza invece di quello in lega che è molto più duro e resistente.

PS: Per le tettarelle non so di che materiale siano, è una gomma questo è certo, e da quanto ne so, non tutte le gomme sono antiacido, alcune con il tempo si screpolano...

Kekko

denisj il 30/9/2013, 7:21
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti,
le scatole le vorrei prendere da un produttore cinese,
ma stanno ancora aspettando la mia risposta sulle piastre (se le voglio fare oppure no)

A questo punto, visto che serve il piombo puro, forse ne prenderò solo 6 scatole vuote.
E magari i vari tapi con dentro le connessioni per le piastre.
Poi per le piastre si vedrà ...

Sono indeciso per le misure, quindi se a qualcuno serve, metto qui il link della pagina delle scatole,
per vedere le misure.
Volevo mettere una foto ma mi chiede il link della foto e non sto li a caricarla chi sa dove.
http://zbxinxu.en.alibaba.com/product/5333...ttery_Case.html

Direi che puo andare bene la scatola della OPZS490 - 206/166/461

Ci penso ancora poi riscrivo al contatto.
Ciao a tutti
Denis

ariel72 il 30/9/2013, 8:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dai calcoli che ho fatto le dovrebbero essere 50 centimetri
320x500x11,5 con le cave esclusa la parte del collettore
e giusto?

denisj il 1/10/2013, 8:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusa Ariel... a chi lo stai chiedendo ?

ariel72 il 1/10/2013, 18:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
a kekko.alchemi

leovectrix il 21/10/2013, 21:47
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Scusate, si vendono plantè gia fatti?

MIKY6666 il 30/10/2013, 14:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum, e dopo aver letto( 2 volte) tutte e 58 le pagine
, volevo complimentermi Vivamente con Kekko, Agolui e con tutti quelli che hanno contribuito alla riuscita di quest'impresa!! Purtoppo sono rimasto contagiato anch'io dalla Planteite(acuta). Per fortuna abito in campagna e stò iniziando ad accumulare piombo, nel frattempo vorrei costruirmi il regolatore di carica ma non ci capisco proprio niente. Pertanto chiederei(gentilmente) a kekko se puo mandarmi lo schema (dettagliatissimo
di come si fà. Mio fratello è pratico di elettronica e mi ha detto che non dovrebbe essere x lui un problema. Anticipatamente ringrazio, e COMPLIMENTI ancora. Un saluto Michele

kekko.alchemi il 1/11/2013, 13:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie Miky!! Lo schema è semplicissimo, si tratta di un micro (Atmega32), due relé, e qualche transistor. Il cuore del sistema sta nel firmware dentro il micro, questo permette infatti di fare cariche e inversioni di polarità tenendo conto della tensione e delle ore di carica. Se vuoi posto schema e firmware, ma se non hai dimestichezza con i micro hai due soluzioni alternative, la prima è quella di puntare sull'alanologico (un po' complicata come soluzione), la seconda è quella di usare il PPTEA di Bolle (soluzione molto semplice). Nella sezione PPTEA trovi tutte le info per costruirti una basetta con micro, basterà poi fargli pilotare due relè con il relativo firmware, che scritto praticamente in Basic è davvero semplice.

Fammi sapere Kekko.

MIKY6666 il 2/11/2013, 11:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko, allora.... mi sono letto la sezione che riguarda il PPTEA (quella di Bolle diciamo) ed inizio a capirci qualc'osa. Se non sbaglio x inserire il firmwere si collega il tutto ad un pc via usb? Un'altra cosa, nella sezione PPTEA compendium si parte dalla descrizione della configurazione base x via via integrarlo con real time, expanded memory, ecc ecc. Quale configurazione dovrei costruirmi x il mo scopo? Pensavo l'ultima con il Display.
Cmq se non ti da noia e mi posti quello che hai usato tu te ne sarei grato, visto che è già pronto all'uso.


Ciao Grazie Michele

kekko.alchemi il 11/11/2013, 1:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Miky, si bisogna collegarlo al PC tramite USB, per quanto riguarda il firmware devo andare a prenderlo al PC in laboratorio, il firmware è scritto in C, per metterlo in un micro devi compilarlo in assembler, ma almeno di non utilizzare lo stesso identico micro difficilmente è utilizzabile.

PS: Appena lo prenodo in LAB lo posto, sperando che non passi tutto questo tempo...


Un saluto Kekko

MIKY6666 il 11/11/2013, 19:15
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, vai tranquillo..... vedo che sei impegnatisssssimo
.

leonof il 28/12/2013, 21:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tuttiiii
Kekko feedback sulle plantè come vanno le bimbe??

Poi volevo chiedere una cosa, come detto piu' volte le positive rimangono quasi intatte negli anni rispetto le negative, la mia domanda è: se le positive vengono ( ipoteticamente ) fatte 1,5 mm di spessore e le negative 3mm invece di 2,5 cosi' non si prolunga la vita delle celle con lo stesso utilizzo di piombo? ( anzi inferiore )

Infine volevo chiedere un altra cosa, alla fine stai utilizzando l'oleum?
E la formazione iniziale con l'acido all 1% ed asciugatura al sole l'hai fatta o hai inserito direttamente le piastre con l'oleum?

SMACK in anticipo per le risposte

kekko.alchemi il 28/12/2013, 21:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Vanno che è una meraviglia!! Resistenti come la pietra!
Quelle che si degradano non sono le negative ma le positive, quindi prendo la tua domanda invertendo gli addendi

Si in realtà il tuo discorso non fa una piega, il problema è che bisognerebbe fare due stampi, uno per le positvie e uno per le negative... alla fine il tempo per fare lo stampo è sicuramente di più di quello che necessita un inversione fra 30-40 anni... il piombo come hai detto resterebbe lo stesso.

Per l'oleum, è in fase di sperimentazione... ma secondo me poco cambia. Basta del comune acido solforico al 10% o più in base ai calcoli.
Per l'acido nitrico, certo che l'ho utilizzato, messe a mollo e poi asciugate al sole... bisogna far attenzione perché gli scarti sono altamente velenosi e tossici, occorre operare con tutte le precauzioni possibili immaginabili e anche inimmaginabili. Gli scarti vanno consegnati poi ad un ente preposto per lo smaltimento.

Per il resto, si tratta di un sogno diventato realtà! E il fatto di essere stati i primi al mondo, ad alimentare una casa con questa tecnologia ci da tantissima soddisfazione .

Saluti Kekko!

leonof il 28/12/2013, 22:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si mea culpa ho confuso + con -

Ottimo , quindi la rogna risiede solo nel doppio stampo.

Ho letto tutto il post ma alla fine tra l'oleum che è acido solforico piu' altri componenti, e il normale acido solforico che cosa " dovrebbe " cambiare?
Prestazioni, o durata dell'accumulatore?

Altra piccola domanda per il dimensionamento delle piastre qual'è il calcolo che hai utilizzato ? ( lo sai sono un rompiscatole )

GRAZIE SEMPRE DI TUTTO


AH appena alcune situazioni familiari si sistemano iniziero' con la caldaia

qqcreafis il 28/12/2013, 23:43
Re:Costruiamo una batteria Plantè
[quote]ad alimentare una casa
sono curioso..
Durante l'uso la capacità continua ad aumentare in modo misurabile o varia poco?
Quanta energia riesci a gestire?
Riesci a scaricarle a fondo senza danni?
Possono rimanere scariche a lungo?
nell'uso reale quotidiano il rapporto energia massa si avvicina a quelle ad impasto? (anche se per una stazionaria questo rapporto non è particolarmente importante)

kekko.alchemi il 29/12/2013, 0:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
allora andiamo per ordine:

per l'oleum, la differenza rispetto al solforico è che contiene una quantità di SO3 (anidride solforica) indisciolta in acqua in percentuale variabile fino al 30%, quando questo viene diluito in acqua la concentrazione di H2SO4 (acido solforico) resta invariata fin quando tutta la SO3 non è stata solubilizzata. Si era così pensato di fare una batteria a concentrazione fissa anche in scarica, pregio non indifferente in una batteria al piombo... il problema sorge nel fatto che la batteria usa per forze di cose un acido diluito, e quindi l'oleum non trova applicazione.

Il calcolo è presente sul manuale postato all'inizio dei tempi, dal buon qqcreafis... se vuoi lo traduciamo in un eseguibile o in xls, ma anche leggendo e calcolando a mano è piuttosto semplice. (aggiungiamo alla lista delle cose da fare Bolle!!) ...scherzo lo farò io.

Per la capacità, sicuramente continua ad aumentare, sicuramente molto meno perché non raggiungo più le soglie di forte elettrolisi, dovrei fare un ciclo a carico costante per stimarne la capacità dopo un utilizzo prolungato per vedere di quanto è aumentato.

Riesco a gestire più o meno una decina di kWh accumulati.

Si, le scarico a fondo, ma in genere non più del 70%, questo per lasciarmi una riserva, e per far in modo di non lasciarle a secco di energia e quindi dar via alla solfatazione che comunque (anche se la concentrazione di acido è più bassa delle commerciali) si può verificare.

Scariche a lungo non le lascio mai, perché per quanto vuoi un po' si caricano sempre, e comunque per non rischiare di solfatarle un minimo di coccole glie le dedico sempre... Diciamo che anche se dovesse capitare, danni meccanici alle piastre/accumulatore non si verificherebbero mai.

Sto facendo vari prototipi/esperimenti, per rispondere a questa domanda, diciamo che al limite proprio al limite, si può arrivare appena sotto a quelle impastate... ma occorre provarle nel tempo, ed è quello che sto facendo, o meglio i miei amici processori stanno facendo.

Kekko

leonof il 29/12/2013, 1:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Piu' che altro con il passaggio del forum molte immagini sono andate a miglior vita

Se fai il foglio di calcolo ti amo cmq vado a spulciarmelo sull'altro forum.

Poi per i contenitori la plastica sta reggendo bene?

Ah spulciando su youtube ho trovato un video tuo con le plantè fiam installate. Stai usando quelle commerciali o le tue nella tua isola felice?

Sono sicuro che avrai fatto dei raffronti sulle prestazioni delle tue e quelle commerciali!!

kekko.alchemi il 29/12/2013, 2:52
Re:Costruiamo una batteria Plantè
...allora il foglio non lo faccio... fossi 'na bella ragazza pure pure...

Le Planté le ho tutte e due, quella commerciale sta a casa mia, mentre quella autocostruita sta nell'isola 2 a casa da mio zio.

Quella commerciale inizia a dar segni di cedimento, più che altro sono i separatori che si stanno inquinando e quelle dannate griglie negative che iniziano a sfaldarsi. Ovviamente la differenza è immensa, specie sottocarico, dove quella autocostruita quasi non si accorge dei carichi (bassissima resistenza interna) mentre quella commerciale tende a sedersi (cala un bel po' la tensione).

I contenitori in PVC vanno bene, ma le prossime cambiamo metodo, questo è troppo laborioso e poco sicuro (le attaccature a volte presentano infiltrazioni). Le prossime saranno di polipropilene (PP), la plastica che viene normalmente utilizzata per le batterie.

Cmq appena le commerciali mi salutano, ho già pronte le sostitute (autocostruite naturalmente) da mettere a casa mia .

PS: Fai una lista delle pagine dove mancano le foto, se posso le rimetto!

leonof il 29/12/2013, 3:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Come dice il proverbio se vuoi una cosa fatta bene fttela da solo...

Ok allora non ti amo piu'

Comunque scherzi a parte è questa la tabella?



kekko.alchemi il 29/12/2013, 3:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si è questa, abbastanza veritiera, anche se si possono rendere un po' più performanti di quella tabella... per farti un idea e due conti comunque è più che adatta! Come vedi per avere circa 150Ah a 2V hai bisogno di circa 25 Kg di piombo...

...se riesco a mettere in croce Bolle, facciamo un piccolo eseguibile.

leonof il 29/12/2013, 3:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
eh l'unca cosa strana e' lo spessore 3,5 pollici x 2,54 = 8,89 cm di spessore?? O_O

i 43 di altezza e i 38 di larghezza ci stanno , ma rimango un po interdetto su quel 3,5 pollici di spessore

Se vuoi posso provare io a farti un piccolo eseguibile di calcolo se mi dai i dati.

kekko.alchemi il 29/12/2013, 3:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
leggi bene: approximate external dimensions of box

per l'eseguibile, daii! i dati li hai in quella tabella! poi in caso aggiustiamo il tiro...

leonof il 29/12/2013, 4:22
Re:Costruiamo una batteria Plantè
AH della scatola esterna?

Prima di fare qualcosa di inutile

Numbers of plate è il numero di piastre per cella
weight of plates il peso di ogni elemento
Apprximative dimention of box è la dimensione delcontenitore?
working rate è la velocità di carica e di scarica? [?]
Capacity ampere hours quanto riesce a caricarsi in un ora?
approximative weight etc.. è il peso approssimativo di una cella..

Scusami la domanda da dove hai preso il 150 ah 2V nei 25kg di piombo?
Se mi spieghi come utilizzare bene questa tabella lo faccio con piace3re

kekko.alchemi il 29/12/2013, 4:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
allora, non c'hai capito proprio niente! :lol: (scherzo eh)

Numbers of plate è il numero di piastre per cella
weight of plates il peso delle piastre, senza elettrolita
Apprximative dimention of box è la dimensione del contenitore
working rate è il range in cui può lavorare l'accumulatore nelle fasi carica/scarica
Capacity ampere hours è la capacità totale dell'accumulatore
approximative weight etc.. è il peso approssimativo di una cella completa di piombo, elettrolita e contenitore

il 150 Ah è il primo accumulatore quello a 3 piastre 52 libbre di piombo e una capacità di 130-150 Ah, 25Kg l'ho detto a occhio, grosso modo 52 libbre dovrebbero essere un valore intorno ai 25 Kg.

leonof il 29/12/2013, 7:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Biiiii non sono cosi' permaloso

Vediamo di dire 2 cavolate

Allora ipotizziamo piastre di 43x38 come descritto sopra

sappiamo che in cm quadri sono 1634 ( a faccia )

Ovviamente sto calcolando solo la positiva perche' tanto nel tool è scontato che per ogni positiva ci saranno 2 negative.

150AH : 2 facce = 75 AH a faccia

75000mA : 1634 cm quadri = 45,89 mA per ogni centimetro quadrato di superfice


Sto sbagliando qualcosa?


Inoltre mi chiedevo ma le piastre negative devono essere identiche a quelle positive? Cioè mi spiego meglio, se nelle negative metto un foglio di piombo piatto e le positive invece quelle scanalate per avere piu' superfice etc etc , cambia qualcosa? Dato che comunque altezza e larghezza sono identiche?

leonof il 29/12/2013, 8:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi, 29/12/2013 07:17:00 ) [quote]

I contenitori in PVC vanno bene, ma le prossime cambiamo metodo, questo è troppo laborioso e poco sicuro (le attaccature a volte presentano infiltrazioni). Le prossime saranno di polipropilene (PP), la plastica che viene normalmente utilizzata per le batterie.






io ho pensato a qualcos'altro vediamo se ti piace.

Fare un leggero scheletro con fil di ferro di 1/2mm di acciaio inox e poi con l'argilla fare il contenitore. di seconda cottura basta spruzzare su la cristallina nell'ambito ceramico è quella cosa che nelle tazzine da caffè ti da l'effetto lucente ( è uno strato di vetro che viene spruzzato sul decoro o disegno che sia ) , e quindi l'acido gli fa il solletico , ha un bassissimo costo, e comunque è piuttosto resistente inquanto dentro c'è lo scheletro. L'unico difetto è che ovviamente non puoi montarlo su un automobile , ma per un impianto ad isola è eterno...

kekko.alchemi il 29/12/2013, 14:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (leonof, 29/12/2013 08:34:14 ) [quote]CITAZIONE (kekko.alchemi, 29/12/2013 07:17:00 ) [quote]

I contenitori in PVC vanno bene, ma le prossime cambiamo metodo, questo è troppo laborioso e poco sicuro (le attaccature a volte presentano infiltrazioni). Le prossime saranno di polipropilene (PP), la plastica che viene normalmente utilizzata per le batterie.






io ho pensato a qualcos'altro vediamo se ti piace.

Fare un leggero scheletro con fil di ferro di 1/2mm di acciaio inox e poi con l'argilla fare il contenitore. di seconda cottura basta spruzzare su la cristallina nell'ambito ceramico è quella cosa che nelle tazzine da caffè ti da l'effetto lucente ( è uno strato di vetro che viene spruzzato sul decoro o disegno che sia ) , e quindi l'acido gli fa il solletico , ha un bassissimo costo, e comunque è piuttosto resistente inquanto dentro c'è lo scheletro. L'unico difetto è che ovviamente non puoi montarlo su un automobile , ma per un impianto ad isola è
eterno...


Già fatto leo!! Ne ho fatti alcuni piccoli, sia con la ceramica che con la porcellana, spessi circa 5 mm. Ho utilizzato la tecnica del colaggio, e ho alzato la temperatura a oltre 1200 °C per farla cristallizare. Poi ho messo la cristallina per immersione, e sono venuti proprio bene. Il problema sta nel fatto che finché li fai piccoli, possono andar bene, ma se li fai grandi come quelli che abbiamo fatto in pvc sono troppo fragili, bisognerebbe farli più spessi, tipo 1 cm, ma poi pesano troppo e sono poco maneggevoli. Per i contenitori piccoli però è un ottima soluzione, e sicuramente eterna... Ho centinaia di cose in laboratorio, esperimenti finiti bene e male, ma non trovo mai il tempo di fotografare tutto e aprire discussioni diverse... Ad esempio ho una cosa che ti interesserà di certo, da poco ho finito una caldaia simile a quella a vapore, ma in acciaio fe36 spesso 5 mm, con opportuni sali si può evitare la corrosione del ferro, è installata a casa di mio cugino... doveva mettere una stufa a biomassa, e glie l'ho costruita io. Appena ho un attimo apro una discussione e metto due foto.

Per le superfici poi ti dico... diciamo che più o meno può andar bene, me devi tenere conto del fatto che le piastre sono alettate, e le superfici devono essere almeno le stesse per far funzionare bene l'accumulatore.

leonof il 29/12/2013, 20:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Si beh se sposti la terracotta con piastre e acido al 95% si spacca tutto per non farlo spaccare bisognerebbe farle cilindriche con il tornio, un po come i vasi per l'olio dei romani. Ma comunque rimangono fragili.

Si ho letto di quei sali , sicuramente piu' rognosa in manutenzione ma molto piu' economica... Posta Posta!!

Quel calcolo lo ho fatto su superfice piatta, ovviamentenel calcolo verra' fatto considerando le scanalature verticali, a me interessava capire se i calcoli che ho fatto degli mA per cm quadrato sono giusti.

kekko.alchemi il 29/12/2013, 21:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quelli piccoli poi li posto, sono vincenti per il basso costo di realizzazione e la buona resistenza meccanica, eccellenti per la resistenza chimica (è praticamente vetro).

Sto caricando le foto della caldaia, mancano quelle finali dentro casa, a breve andrò a farle...

In linea teorica diciamo di si, se mantieni uno standard di alettatura, puoi considerare la piastra come piana, tanto poi le alette cambiano in modo proporzionale la superficie in base alla grandezza della piastra.

leonof il 29/12/2013, 22:29
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Vado a guardarle immediatamenteeeeee



Io volevo fare cosi': alette standard di 2mm di spessore 2mm di larghezza,
prima faccio calcolare gli AH come se fosse piatta e su quel dato faccio aggiungere o diminuire scanalature e quindi superfice, per arrivare agli AH desiderati.

ad esempio una piastra 20x20 liscia ha tot AH

poi dagli AH desiderati sottraggo quelli della piastra liscia e ottengo la superfice mancante.
Sapendo la superfice in piu' che da ogni scanalatura per centimetro quadro basta una semplice moltiplicazione.

Oppure se non voglio complicarmi la vita come hai detto tu metto un numero fisso di scanalature ed un dimensione fissa e da li basta farle una moltiplicazione. Ed inbase agli ah desiderare aumentare o diminuire la dimensione delle piastre.

Ora ci metto mano Poi ovviamente mi ci dai una sistemata ai mA per cm quadrato perchè saranno davvero approssimativi.

leonof il 30/12/2013, 1:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Piu' o meno verra' cosi'
Nulla di bellissimo ma per lo scopo penso vada bene.

Se avete consigli e suggerimenti ben vengano!!


kekko.alchemi il 30/12/2013, 2:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grande Leo! Va benissimo!! Dai che se viene bene te lo metto in prima pagina
Ci sono da fare un po' di modifiche però... Tipo metterei fra i dati gli Ah e una sola dimensione. Praticamente con Ah, una dimensione (lato lungo o corto), numero di piastre, spessore e alettatura delle piastre (qui viene il bello), il software dovrà essere in grado di calcolare tutto il resto. Tipo il peso di piombo totale necessario, ingombro dell'elemento, e tante altre cosette... te fallo come pensi, poi lo modifichiamo, l'importante è partire!!

ps: il forum è http://www.energialternativa.org

leonof il 30/12/2013, 2:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Per gli AH sinceramente volevo farlo spuntare nel memo
alla fine del calcolo. ( per farmi capire )tanto è istantaneo se gli AH non gli vanno bene si fa le varie modifice alle scanalature o dimensioni della piastra

Piastra 30x30
N°Scanalature 40
P-Positive 2
P-Negative 3
Volt 2
AH Cella completa 150

Per il peso del piombo volevo fare una seconda parte del tool sotto specificando lo spessore della piastra altezza e larghezza della piastra e ti da i KG di piombo.


Che ne dici?



( Per rendere l'idea )



kekko.alchemi il 30/12/2013, 3:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Secondo me bisogna partire al contrario... quando si dimensiona un impianto ad isola, si arriva a calcolare la capacità del banco batterie. Questa capacità si inserisce nell'eseguibile e lui pensa a fare tutto il lavoraccio... casomai poi si può sistemare l'ingombro alzandolo o abbassandolo, ma i punti fermi iniziali secondo me devono essere principalmente gli Ah (perché sono quelli che alla fine interessano) e gli spessori (perché determinano il costo finale in base al peso).

leonof il 30/12/2013, 3:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Peso del piombo è 1 sciocchezza farlo non mi preoccupa affatto...
A quello ci penso dopo ^_^

Tu parli AH finale dell'intero impianto o di ogni singolo elemento?
Perche se dell'intero impianto devo far calcolare pure il voltaggio 12/24/48 V

kekko.alchemi il 30/12/2013, 3:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
beh non sarebbe male, ma per il momento mi limiterei a quello del singolo elemento... Si per il peso basta calcolare il volume delle piastre e moltiplicarlo per 11 e passa, ma è molto utile per capire il costo.

aoooh non me copià l'avatar ehh! :lol::lol: ...scherzo ci sta proprio bene!

leonof il 30/12/2013, 3:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
L'ho fatto in omaggio a teeeeeeeee disgraziato

Quindi
1) Altezza Larghezza piastra
2) AH Desiderati per cella
3) N° Piastre positive

Il resto glie lo faccio calcolare in automatico....

Va bene cosi'?

leonof il 31/12/2013, 0:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Versione Beta pronta

Ringrazio il mio amico kappa per non avermi fatto sclerare troppo
Vediamo se riesco a caricarlo qui ma ne dubito con il limite dei 500k >_<

NonSoloBolleDiAcqua il 31/12/2013, 0:49
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao,
quanto è grande l'eseguibile?

leonof il 31/12/2013, 1:11
Re:Costruiamo una batteria Plantè
non l'ho ancora compresso 14 mb O_O zippati 2,5 +-

kekko.alchemi il 31/12/2013, 2:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Bravissimo Leo!! Proprio un bel softwarino!!

L'avatar è in omaggio a me? ahahahahah grande! :lol:

L'ho provato e funziona abbastanza bene, unico problemino non vedo i caratteri correttamente... come mai?



leonof il 31/12/2013, 3:07
Re:Costruiamo una batteria Plantè
>_< il tipo di carattere non lo hanno tutti, vabbeh' metto uno di default cosi' sparisce questo problema

Feedback i calcoli sono corretti scorretti non lo so esprimiti o_o

Se vuoi puoi riscaricarlo allo stesso link, l'ho corretto

kekko.alchemi il 31/12/2013, 3:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
okk!! ora le scritte funzionano!! C'è da risolvere il bug delle piastre... anche perchè meno di 3 piastre in genere non si usano

provo a fare due conti sulla superficie... mettiamo la tabella a confronto.

PS: Preparati a pesanti modifiche, mica te la cavi così ehh! :lol:

leonof il 31/12/2013, 3:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io ho utilizzato il calcolo che avevo postato l'altra volta 45,89mA cm quadrato , e fatto x2 ( le alette 2x2 mm raddoppiano la superfice della piastra ) quindi il calcolo è su 91,78 mA per cm quadrato...

kekko.alchemi il 31/12/2013, 3:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
mmm... i torni non contano!

hai considerato il fatto che il numero di alette potrebbe non entrare nella larghezza della piastra? (a me è già successo...)

...domani ci raggioniamo a mente fresca mi sa

leonof il 31/12/2013, 3:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
uhmm il numero delle alette deve ( dovrebbe ) tornare, io ho fatto cosi': sapendo che ogni centimetro di larghezza ci sono 3 alette, nel caso di una piastra di 30 cm quadri basta fare 3 x 30 = 90 alette

qqcreafis il 31/12/2013, 21:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
un'altra domanda sulle batterie, sul fondo si accumula molto materiale o poco o nulla (ipotesi migliore ovviamente)

leonof il 1/1/2014, 8:16
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Il quadro sembra quadrare adesso :clap.gif:
Ho sistemato i bug e sistemato il calcolo del peso della piastra. al solito link c'è il download
Aspettiamo il giudizio del boss


kekko.alchemi il 2/1/2014, 5:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (qqcreafis, 01/01/2014 08:16:50 ) [quote]un'altra domanda sulle batterie, sul fondo si accumula molto materiale o poco o nulla (ipotesi migliore ovviamente)


Ciao qq, ciao leo, buon anno!!

Sul fondo si accumula poco materiale, dopo un anno di cicli, sul fondo ho appena una polverina, sicuramente con il passare degli anni il deposito crescerà in spessore, ma le piastre sono staccate dal fondo di 5 cm, quindi prima di rimpire 5 cm ne passeranno parecchi di anni... e quando arriverà il problema, una bella aspirata e lavata, e tolgo tutto.

kekko.alchemi il 2/1/2014, 5:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (leonof, 02/01/2014 05:33:03 ) [quote]Il quadro sembra quadrare adesso :clap.gif:
Ho sistemato i bug e sistemato il calcolo del peso della piastra. al solito link c'è il download
Aspettiamo il giudizio del boss


ahah ma quale boss!! :lol:
Me lo scarico e lo provo con calma domani, ora sto cotto...

Bel lavoro!! Buonanotte a tutti

qqcreafis il 2/1/2014, 11:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
[quote]dopo un anno di cicli, sul fondo ho appena una polverina


perfetto, significa che i materiali attivi sono ben aderenti e che la batteria durerà a lungo.

kekko.alchemi il 3/1/2014, 5:17
Re:Costruiamo una batteria Plantè
x qq: Sicuramente! Pensa che grattando con un cacciavite, difficilmente si riesce ad arrivare al piombo metallico.

x leo: ho visto il prog!! Bel lavoro! complimenti!! Ci sono un po' di cosette da vedere, ma non mi torna il peso delle piastre, sicuro sia giusta la superficie?

Kekko

leonof il 3/1/2014, 9:31
Re:Costruiamo una batteria Plantè
come no? base x altezza x spessore + base x altezza x 2mm moltiplicato 11,34 che e' il peso specifico.

ah mi daresti mA x cm quadrato corretti? Su quello si ricava l'altezza quindi i calcoli per il peso. sicuramente e' .per quello

leonof il 6/1/2014, 3:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io aspetto eh...

kekko.alchemi il 6/1/2014, 3:44
Re:Costruiamo una batteria Plantè
hai ragione!! arrivo arrivo... da domani si riprende alla grande!

leonof il 6/1/2014, 20:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Quando dici io sono qui asd

kekko.alchemi il 7/1/2014, 1:32
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Allora leo, eccomi qua... nel prog occorre aggiungere un parametro, ovvero la superficie risultante dai tuoi conti... altrimenti non riesco a verificare se i valori sono corretti. Riesci a farlo subito? così ci lavoriamo un po'...

leonof il 7/1/2014, 2:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
io per calcolare la superfice faccio base x altezza ed ho i cm quadrati di superfice

I calcoli rispetto a quelli che ti postai sono x 2 perche suppongo che quelle della tabella fossero piastre lisce infatti vengono sugli 8 kg a piastra (25 tutte e 3 ) 300 Ampere ( li 150 perche è senza alette )

Tu non e' che riesci soltanto a dirmi i mA per cm quadrato di superfice?

Ho fatto sbariati tentativi confrontando la tabella e risultano perfettamente unica differenza come ho detto su è il x 2 degli ampere dettato dalle alette che raddoppiano la superfice...

kekko.alchemi il 7/1/2014, 2:13
Re:Costruiamo una batteria Plantè
devi mettere il risultato della superficie calcolata nel prog, altrimenti non riesco a fare paragoni...

Considera che questo paramentro varia molto in base a quanto spingi la formazione, diciamo che va da 60Ah a 100Ah al mq. Ma un parametro facilmente raggiungibile è 75 Ah/mq, quindi direi di utilizzare quest'ultimo... per ora, poi lo facciamo impostabile

leonof il 7/1/2014, 2:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
perfetto ora sistemo ora è 94 e qualcosa...

kekko.alchemi il 7/1/2014, 2:26
Re:Costruiamo una batteria Plantè
okk, lascialo così non è un problema... in effetti fino a 100 è ancora facilmente raggiungibile, quindi può andar bene così.

leonof il 7/1/2014, 5:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
se mi spieghi come cambia la formazione lo implemento... Non so le ore di carica / scarica?

A me viene 7,5mA per cm quadrato solo che questo dato lo devo moltiplicare solo per le superfici delle piastre positive? O pure per quelle negative?


leonof il 17/1/2014, 0:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dopo 2 settimane che ho aspetto l'aiuto che non c'è, mi sono cercato le info che mi servivano.

Finalmente ho finito il Tool per calcolare le piastre... Buone plantè a tutti
http://www.leonof.altervista.org/plante.rar

kekko.alchemi il 17/1/2014, 0:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ahaha grande leo! Hai ragione, colpa mia!! Guardo il rar e ti dico!

kekko.alchemi il 17/1/2014, 0:54
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Che spettacolo! Bello proprio!!
...ma veniamo a noi: non mi tornano i Kg di piombo, nel mio banco (quello in prima pagina) ho utilizzato circa 1100 Kg di piombo raffinato, con il tuo tool dice che ne servirebbero 2000! Altra cosetta, modificherei tacche con alette, e costo accumulatore con costo piombo accumulatore.

Posta i calcoli completi che fa il tool con questi dati, così vediamo di rifarli insieme:

- Larghezza piastra: 36
- Altezza piastra: 39
- A impianto: 450
- spessore piombo: 2,5mm
- V impianto: 24

Cmq siamo sulla buona strada, complimenti!!

leonof il 17/1/2014, 0:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
perche' le tue alette sono 4mm queste 2 quindi a livello di superfice e' inferiore... Penso sia per questo.

Per i nomi domani li cambio Cmq se puoi controlla con le alette da 2mm invece che 4 e vedi se combacia...

kekko.alchemi il 17/1/2014, 1:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ahh okk! ma quindi lo spessore del piombo è lo spessore della "piastra madre"?

ohh, finiscilo per bene e te lo metto veramente in prima pagine eh!

kekko.alchemi il 17/1/2014, 1:05
Re:Costruiamo una batteria Plantè
come faccio a modificare le alette? c'è da implementare anche quello mi sa...

PS: chi è kappa? :lol:

leonof il 17/1/2014, 1:08
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Uhm volendo si posso implementare le alette modificabili.. ma ti combacia? 2x2?

Un amico che mi ha aiutato a fare alcune cose che non ricordavo

Si piastra madre, poi in automatico si calcola il volume delle alette che è fisso 2 mm spesso 2 mm largo

kekko.alchemi il 17/1/2014, 1:12
Re:Costruiamo una batteria Plantè
servono sempre gli amici

non posso rifare i conti con 2mm perchè io ne ho 4... volevo vedere se il tool rispecchia la realtà, e se io in realtà ne ho 4, devo fare i conti con 4... non puoi modificare al volo (senza implementare per ora la funzione) il 2x2 in 4x2? (4mm alto e 2mm spesso)

PS: Che poi dove hai letto che io le ho spesse 4? Mi stavi facendo imbrogliare da solo, le mie se non ricordo male sono da 4,5mm

leonof il 17/1/2014, 1:33
Re:Costruiamo una batteria Plantè
( sono a letto con il netbook ) Cmq

una piastra base 2,5mm pesa 1111,12 kg 24v 450 ah 78,39m2 di superfice (senza alette)


io ho utilizzato 69 Ah x m2

il calcolo delle alette te lo dico domani

Ah vero beh mi sn dovuto leggere 60 pagine di post , hai cambiato idea una 30ina di volte hihihih

kekko.alchemi il 17/1/2014, 1:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
okk!! anche per me è tardi, e non so quel che dico... ma mi sembra poco quel 69, non dovrebbe essere il doppio? boo, domani guardo con calma, fa finta di niente

leonof il 17/1/2014, 1:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi, 17/01/2014 01:38:39 ) [quote]devi mettere il risultato della superficie calcolata nel prog, altrimenti non riesco a fare paragoni...

Considera che questo paramentro varia molto in base a quanto spingi la formazione, diciamo che va da 60Ah a 100Ah al mq. Ma un parametro facilmente raggiungibile è 75 Ah/mq, quindi direi di utilizzare quest'ultimo... per ora, poi lo facciamo impostabile



Mi sono rifatto alle tue parole ho fatto quasi una via di mezzo

kekko.alchemi il 17/1/2014, 1:59
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ahah hai fatto bene! ...o forse no :lol:
domani mi ricalcolo la superficie del mio banco da 452Ah, così ti dico di preciso qusnti mq sono.

leonof il 17/1/2014, 17:09
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ho ricaricato la versione nuova allo stesso link , ora mi da 1001kg x 450A 24V 4,5mm alette 2,5 spessore(ho aggiunto pure le alette) SEMBREREBBEEEEEE FINITO

Per chi volesse testarlo

Download Esterno:


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[/CENTER]



kekko.alchemi il 17/1/2014, 23:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CAPOLAVOROOOOOOOOO!!! :clap.gif: Come promesso lo metto in prima pagina e anche nella sezione software!!

Complimenti davvero!

PS: modifichetta... il numero delle piastre per cella, non può essere con la virgola , devi far in modo che il numero sia arrotondato al numero intero più vicino. E, in caso di numero paro, aggiungerne una per avere sempre numero disparo, ovvero una negativa in più sempre presente esternamente sui lati. Altra cosa (una domanda più che altro), il conto della capacità lo fai solamente sulle positive, vero?

leonof il 18/1/2014, 0:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
( HO CARICATO UN ALTRA VERSIONE CON 2 COSINE UTILI ^_^ )

No , leggendomi tutto il post ho visto che tutto girava sui dm e cm2 , e quindi gira tutto intorno a questo,tramite gli AH mi calcolo la superfice totale, poi mi calcolo la superfice della piastra liscia, la superfice delle alette,etc, e utilizzo questi dati in base a cio' che mi serve sapere se una piastra , una faccia o tutte le piastre...

Per quanto riguarda il numero corretto delle piastre è diciamo l'unico problema perche' viaggiando tutto sulla superfice totale ,e potendo l'utente settare un sacco di variabili, è veramente un casino ( non so manco se sia pefettamente possibile ) fargli dare il numero esatto. La virgola l'ho lasciata per dare l'idea se è 7 ,2 amen se e 7,8 gia sono 8 piastre. Da li basta modificare o le alette o le dimensioni delle piastre per ridurre o aumentare la superfice.

Cioè se all'utente faccio spuntare in schermo il dispari piu' vicino, ad esempio è 7 quando invece è 7,8, su un piccolo accumulatore è nulla, ma su un impianto come al tuo quello 0,8 è tanta roba Secondo me se concordi è meglio che l'utente un minimo si setti la dimensione ideale tra ah ,base, altezza e alette , potendo controllare pure le virgole, dimensionando il tutto su misura...

Infatti ho implementato il tasto per cancellare solo il memo senza cancellare tutti i dati proprio per non dover riscrivere tutto se si effettuano piccole modifiche

Comunque i dati ti combaciano tutti?? Io ho fatto un bel po di test e mi quadra tutto , dimmi se ci sono problemi o dubbi

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ciccio105 il 19/1/2014, 12:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
a cosa è dovuto il fatto che una volta aperto il programma tutte le scritte compaiono nere tranne i pulsanti che si leggono bene ?

leonof il 19/1/2014, 14:18
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Al modello di carattere utilizzato... Lo stai usando con wine? O usi windows?

Ho apportato una modifica al font, adesso è visualizzabile anche sotto ambienti emulati.
A che c'ero ho modificato anche il tasto reset del memo. Adesso il memo si resettera cliccando avvio calcolo, senza bisogno di cliccare altri tasti.

Chi volesse scaricare la versione aggiornata lo trova qualche post su al link esterno ^_^

mArCo1928 il 11/4/2014, 12:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
ciao kekko.alchemi, sono onesto, non so come sono arrivato al vecchio forum dove si parlava di batterie plantè, sono poi approdato qui nel nuovo forum.

per un'applicazione commerciale, volendo sorbirsi le 4000 ore a casa propria col computerino, quanto potrebbe costare un accumulatore da 10kW?

perché io ho un impianto fotovoltaico di questa dimensione, e non avendo la dovuta esperienza, né tanto meno lo studio che c'è dietro a tutte le procedure pericolose che si affrontano, vorrei poterlo comprare, cosa che purtroppo non è possibile fare, visto che fiamm e l'altra azienda, producono ciofeca.

economicamente parlando la tua realizzazione fatta in casa è stata economicamente vantaggiosa? come sta funzionando la batteria? come la usi nello specifico?



kekko.alchemi il 11/4/2014, 20:53
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve Marco, facendoti tutto da solo, il costo è principalmente quello del piombo che per un ottima realizzazione deve essere puro, il più vicino possibile al 100%. Poi ci sono da fare gli stampi, i contenitori, collettori e ovviamente la formazione di 4000 ore. Se sei in grado di farti tutto da solo è sicuramente la scelta migliore più che altro per la soddisfazione, che è davvero tanta arrivati alla fine. Dal punto di vista economico, ti conviene invece acquistarle già fatte e formate, perchè facendotele da solo spendi sicuramente di più. Se quelle della Fiamm e Tudor non ti piacciono, chiedi alla Primordial (cerca Primordial Planté su google), è un azienda giovane nata da poco, con cui collaboro, le loro batterie sono praticamente identiche alle mie sia come caratteristiche che come tecnologia, in quanto ho collaborato alla progettazione e realizzazione.

La batterie funziona perfettamente, e fino ad ora ha continuato ad aumentare le sua capcità di ancora qualche altro Ah, poco, perchè ora le soglie prolungate di fine carica le ho abbassate proprio per terminare il processo di formazione. Nello specifico le uso su un classico impianto ad isola fotovoltaico. Se hai altre domande sono qua.

Saluti Kekko

mArCo1928 il 15/4/2014, 14:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao, una volta collaudata a dovere la batteria pensi che avrà un reale sbocco commerciale? I contributi GSE non ci sono più, quindi sicuramente tra qualche anno, se le batterie si rivelano realmente efficaci per 50 anni non vedo perché non dovreste sfondare nel commercio delle stesse...

La ditta che mi citi come si adopera per la questione "4000 ore"?

kekko.alchemi il 16/4/2014, 3:58
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Eh si, in Germania questa cosa dell'accumulo è già realtà, e tutti volgono verso questa strada. Anche nel nostro paese sono sempre di più le persone che stanno facendo le isole.
Per la formazione delle 4000 ore, ha un parco batterie in rotazione. Le nuove che costruisce vanno in coda alla rotazione, e le nuove che escono sono "vecchie" di 4000 ore (6 mesi circa). In modo da dare ai clienti la batteria già formata e quindi pronta all'uso.

Kekko

Paolo_S il 18/6/2014, 15:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (kekko.alchemi, 16/04/2014 03:58:12 ) [quote]Salve Marco, facendoti tutto da solo, il costo è principalmente quello del piombo che per un ottima realizzazione deve essere puro, il più vicino possibile al 100%. Poi ci sono da fare gli stampi, i contenitori, collettori e ovviamente la formazione di 4000 ore. Se sei in grado di farti tutto da solo è sicuramente la scelta migliore più che altro per la soddisfazione, che è davvero tanta arrivati alla fine. Dal punto di vista economico, ti conviene invece acquistarle già fatte e formate, perchè facendotele da solo spendi sicuramente di più. Se quelle della Fiamm e Tudor non ti piacciono, chiedi alla Primordial (cerca Primordial Planté su google), è un azienda giovane nata da poco, con cui collaboro, le loro batterie sono praticamente identiche alle mie sia come caratteristiche che come tecnologia, in quanto ho collaborato alla progettazione e realizzazione.

La batterie funziona perfettamente, e fino ad ora ha continuato ad aumentare le sua capcità di ancora qualche altro Ah, poco, perchè ora le sog
lie prolungate di fine carica le ho abbassate proprio per terminare il processo di formazione. Nello specifico le uso su un classico impianto ad isola fotovoltaico. Se hai altre domande sono qua.

Saluti Kekko


Una domanda.
Mi pare di aver capito che procedete alla formazione delle lastre per colaggio del piombo fuso su appositi stampi. Una operazione non proprio economica e non priva di qualche difficoltà ( parlo per esperienza personale avendo avuto una lunga esperienza, tra le varie , anche di fonderia - sebbene a temp. ben più alte con bronzi e ottoni- per alcuni anni della mia vita)
Ora mi chiedo, nota la malleabilità estrema del piombo puro non sarebbe possibile produrre le piastre, in modo simile sebbene non uguale, attraverso un rapido processo a freddo di ondulazione delle piastre di lamiera per stampaggio a freddo oppure di laminazione su cilindri grecati partendo da piaste di lamiera di piombo da 3-5 mm ?

PS: Potrei disporre di vecchie batterie tubolari da 800 Ah a scarica lenta (24 pz - 20 anni ferme..ormai sono un blocco unico di solfato) e stavo pensando insieme ad un amico di ricostruirle con elementi plantè riutilizzando tutti i robusti e direi pregevoli ( come fattura) contenitori ,

kekko.alchemi il 18/6/2014, 19:50
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve Paolo, i problemi della trafilazione o cmq macchina che modella il piombo in lastre sono 3. Il primo è che stirando il piombo si creano delle microfratture nel reticolo cristallino del piombo, a volte anche visibili come piccole crepette, le quali indeboliscono parecchio la piastra a livello di tenuta nel tempo.
Il secondo problema è che le lastre vanno fatte sempre per fusione, partendo dai lingotti di raffineria. Quindi non sarebbe più economico perchè si aggiungerebbe un passaggio, fondi i lingotti per fare le lastre e poi lavori le lastre a freddo, tanto vale fondere i lingotti e fare direttamente le piastre.
Ultimo problema è che le lastre in genere non sono di piombo puro, ma di piombo in lega con l'antimonio, che non va tanto bene per piastre Planté... serve quello puro per il discorso del distaccamento delle materie attive nel tempo.

Saluti Kekko.

Paolo_S il 18/6/2014, 20:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Mi chiedevo se le Vs ditte forniscono i componenti sfusi per ricostruire delle Plantè ? Cioè se lavorano solo su misure standard o meno (... ma temo siate vincolati per il discorso stampi di fusione...).
Perchè basandomi sulle misure di quei contenitori ( piuttosto alti con volumi per almeno 15 lt di elettrolita) potrei smaltire il contenuto e ricostruire queste batterie -mi pare siano Fiamm- con le Vs piastre ( un vero peccato buttare al macero quei contenitori trasparenti, con generosissime uscite polari, valvola di sfiatamento in allumina porosa e mi pare pure densimetro incorporato).
Oppure un'altra soluzione magari potrebbe essere quella di ricostruire tutti gli elementi tubolari.
Sulla base della tua esperienza cosa mi consiglieresti ?
E poi la densità di potenza immagazzinata tra una Plantè (matura) e una tubolare è la medesima ?
Grazie.

stufodelgas il 24/7/2014, 9:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Complimentoni... Kekko sei un grande!!
Allora, mi sto orientando verso un banco plantè Primordial per l'impianto ad isola+rete che presto installerò. Girovagando su questo fantastico forum mi sono imbattuto in questa bellissima foto che vale più di 1000 spiegazioni, specialmente per un inesperto come me.

Ma questa è una di quelle plantè che ti sei autocostruito?
Così per curiosità quanti cicli ha già fatto?

Un saluto a tutto il forum



stufodelgas il 24/7/2014, 9:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Aggiungo, sempre da inesperto quindi perdonatemi se dirò delle fesserie: ma durante il funzionamento, la superficie delle piastre resta solida oppure si ricoprono di una specie di fanghiglia? La sensazione ottica è quella

cagliostro il 31/8/2014, 9:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Le immagini di questa diiscussione si sono tutte perse o cancellate . Che senso ha tenere questa discussione aperta se no c'è più nulla di contenuto ?

lasalute il 31/8/2014, 9:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Questa discussione è un capolavoro. Anche se sono andate perse qualche foto la maggior parte ci sono ancora e comunque sono le spiegazioni scritte quelle che contano.

kekko.alchemi il 2/9/2014, 2:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve Cagliostro, presto tutte le foto verranno ripristinate non aver timore! Non capisco la tua affermazione, la discussione resta e resterà aperta a tutti coloro che vorranno impegnarsi a replicare e sperimentare in questo bellissimo campo.

PS: I succhi dell'intero contenuto di questa discussione, sono riassunti in prima pagina.

Saluti Kekko

cagliostro il 2/9/2014, 23:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
La discussione è eccezzionale ma senza foto è come se fosse monca . Una foto vale quanto le parole e forse anche di più , almeno per poter copiare la parte materiale . Grazie in anticipo per il ripristino , cosi potrò scaricarla completa di foto . Buonaserata .

ForumEA il 15/10/2014, 15:46
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Salve Cagliostro,
le foto sono state quasi tutte ripristinate. Spero che la visione possa essere di suo gradimento!
Saluti
ForumEA

Angelo il 19/10/2014, 2:10
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grazie a Kekko e a tutti quelli che hanno contibuito a questo progetto, lo hanno portato a termine e lo hanno generosamente condiviso.Me lo sono riletto integralmente per l'ennesima volta con grande piacere, spero presto di poter ricambiare.

cagliostro il 21/10/2014, 8:55
Re:Costruiamo una batteria Plantè

grazie . non ho risposto prima perchè xxxxxxx mi aveva bannato per 15 giorni ...



Moderazione

PS1:Il gioco è bello se dura poco!

PS2:Se modifichi ancora un messaggio moderato verrai bannato per sempre!

:ban.gif:

iw3gx il 27/10/2014, 10:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dopo essermi fatto una pera di 64 pagine lette con avidità, stavo pensando/domandando se è possibile pensare di sostituire le batterie della mia benamata bici elettrica 3 x (12V 10 Ah) con delle plantè autocostruite.
Tutto nasce dal fatto che le batterie della bici sono veramente poco longeve. E' vero che non costano come le Li-ion, ma rompe prenderle in mano quasi ogni anno, in piu date le notevoli scariche, non posso pensare che durino di piu.
Mi sorge però il dubbio, per questioni di sicurezza è possibile "gellificare" l'elettrolito in qualche modo?

Luca

kekko.alchemi il 28/10/2014, 1:30
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao iw3gx, se ne era già parlato in passato, il buon qqcreafis, se non ricordo male, diceva di aggiungere acido solforico a della silica gel... chiediamo a lui però.

Saluti Kekko

kekko.alchemi il 28/10/2014, 1:34
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (stufodelgas, 28/10/2014 01:30:06 ) [quote]Aggiungo, sempre da inesperto quindi perdonatemi se dirò delle fesserie: ma durante il funzionamento, la superficie delle piastre resta solida oppure si ricoprono di una specie di fanghiglia? La sensazione ottica è quella


Perdonami mi era proprio sfuggito!! Grazie per i complimenti, cmq si quella è una piastra autocostruita! Ad oggi sono ormai circa 4 anni che fa cicli ed è arrivata a 4200 mA!!
La materia attiva che si forma non è una fanghiglia, ma uno strato duro come il cemento. In passato provai con una spazzola di acciaio a ripulire una piastra formata, sembrava di grattare il cemento, non viene via neanche insistendo. Ricordo che dopo 10 min che grattavo solamente le punte delle alette si erano pulite, dentro era quasi intatta la materia attiva, tanto che lasciai perdere, era una prova mirata proprio a vedere quale era la resistenza.

Saluti Kekko

leonof il 8/11/2014, 0:02
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko come stai??? Una vita che non ci si sente ^_^ Piuttosto come vanno le plantè?? Utilizzi ancora le fiamm o hai attaccato il tuo banco???

qqcreafis il 8/11/2014, 13:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
[quote]Dopo essermi fatto una pera di 64 pagine lette con avidità, stavo pensando/domandando se è possibile pensare di sostituire le batterie della mia benamata bici elettrica 3 x (12V 10 Ah) con delle plantè autocostruite.
Tutto nasce dal fatto che le batterie della bici sono veramente poco longeve. E' vero che non costano come le Li-ion, ma rompe prenderle in mano quasi ogni anno, in piu date le notevoli scariche, non posso pensare che durino di piu.
Mi sorge però il dubbio, per questioni di sicurezza è possibile "gellificare" l'elettrolito in qualche modo?

Luca




interessante io farei delle piastre molto sottili e tante con separatore

le piastre andrebbero formate prima ricoperte di piombo spugnoso per elettrolisi e poi formate

iw3gx il 14/11/2014, 16:24
Re:Costruiamo una batteria Plantè
@qqcreafis
Stavo pensando una cosa simile perche non ho necessità che mi durino 50 anni!
Cosa intendi formarle e poi ricoperte con puimbo spugnoso per elettrolisi e poi formate? Mi spieghi come intenderesti procedere?
Ho capito come eseguire la formatura, ma la deposizione del piombo spugnoso?

Luca

qqcreafis il 14/11/2014, 22:28
Re:Costruiamo una batteria Plantè
si prende un lamierino di piombo sottile (trovarlo?)

facciamo 2/10mm

li si mette in acqua distillata al - come positivo si usa un pezzo di piombo solfatato e si da con cautela corrente

Non sono certo che avvenga elettrolisi in quanto il solfato è poco solubile sarebbe bene vedere se aumenta alzando la temperatura.

Se si deposita del piombo metallico è fatta


altrimenti occorre usare sali molto più solubili come il nitrato o anche l'acetato

problema sono velenosi!

in effetti l'acetato sarebbe facilmente producibile ed anche eliminabile

comunque è meglio non toccarlo.

L'importante è che si depositi uno strato poroso di metallo che può facilmente essere convertito(così affermanno i libri antichi)

Tuttavia la plantè non può essere gelificata per via dei gas che si formano agli elettrodi

BellaEli il 19/11/2014, 23:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Finalmente ho finito di leggere le lunghe 65 pagine del thread...

Che dire: semplicemente STRABILIANTE !!!

La cosa bella è che ho scoperto questo forum solo da qualche mese e sto cercando di recuperare il tempo perso leggendomi i thread per me più interessanti, così vado nella sezione "Realizzazioni Pratiche" e trovo Kekko con il Big Inverter, poi vado nel solare fotovoltaico e trovo Kekko con i Pannelli con Paraffina Liquida, poi vado negli accumulatori e indovina chi trovo ??? Kekko con le Planté !!!

Tutti progetti davvero impegnativi che richiedono conoscenze in campo elettronico, elettrotecnico, informatico, meccanico, chimico, oltre a una eccessiva dose di manualità, tempo, pazienza, soldi e, non meno importante, voglia di condividere !!!

Come ha scritto qualcuno qualche post addietro è un vero peccato che si è persa qualche foto della discussione: rendono il progetto più affascinante !

Volevo fare anch'io qualche domanda:

1) Per le piastre negative esterne sarebbe possibile farle con le alette solo dal lato della piastra positiva, senza variare i parametri della cella, giusto ? L'unico neo è che occorrerebbe un altro stampo...

2) Vista la malleabilità del piombo puro, sarebbe possibile fare una piastra spessa 1,2 cm e poi effettuare dei solchi da 4,5 mm su ogni lato per realizzare le alette ?
O sarebbe controproducente perché si potrebbe intaccare la struttura del piombo ?
O forse potrebbe essere un vantaggio perché aumenterebbe (di poco) la superficie di contatto visto che la fresa renderebbe i solchi meno lisci rispetto ai solchi derivanti da una colata ?

3) In un post precedente Kekko affermava che piastre lisce e/o sottili si deformano in presenza di alte correnti: questa cosa mi ha lasciato un po' perplesso, perché si piegano ? Escluderei per calore, sono immerse in un liquido, mi sembra improbabile un surriscaldamento sufficiente a deformare il piombo vorrebbe dire che la temperatura della batteria salirebbe oltre i 100 gradi, condizione assai pericolosa... Ma allora perché si piegano ?

Prima di chiudere volevo chiedere a Kekko o qualche chimico di dettagliare tutti gli accorgimenti legati alla sicurezza da adottare sia per la realizzazione delle batterie, sia per il montaggio definitivo. Avete detto di utilizzare guanti, indumenti coprenti, di lavorare all'aperto, di ventilare il "locale batterie" dell'impianto, ma solo questo ? Mi piacerebbe qualche dettaglio in più del tipo: se mi cade dell'acido su una mano basta solo risciacquare ? Per lavorare il piombo (tossico) basta una mascherina ? Mi è sembrato di capire che l'acido nitrico è peggio del solforico: che precauzioni adottare ? Se devo lavare qualunque cosa sporca di acido, piombo o altro, l'acqua di scarico posso mandarla nella fogna ? Per lavorare con sostanze così pericolose è necessaria qualche autorizzazione / patentino ? Se qualcuno ci becca giocare con Piombo/Acido Solforico/Nitrico, ci sono dei rischi/multe ? Per il locale batterie basta un semplice aspiratore da 20 cm di diametro ?
Insomma un po' di info per la sicurezza per chiunque si cimenti in un'impresa simile...

Rinnovo i complimenti per la tenacia e impegno mostrato da Kekko in primis ma non da meno a tutti quelli che hanno collaborato per la conclusione del progetto, spero di riuscire prima o poi a realizzare un mio impianto per salire sulla vostra barca del rinnovabile !!!

Ciao

iw3gx il 20/11/2014, 15:04
Re:Costruiamo una batteria Plantè
@qqcreafis
Interessante....
Ora mi tocca abbandonare un po l'autocostruzione, ho da sistemare un po di cose a casa dopo l'allagamento dell appartamento....
Grazie delle dirette

Luca

inverter90 il 4/5/2015, 21:56
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Caspita questa discussione non l'avevo ancora vista, che dire 65 pagine di puro piacere!! Kekko sei un grande!E complimenti anche a tutti i partecipanti per i loro contributi...
Quasi quasi mi è venuta la voglia di provarci a farne una! Kekko stavo leggendo che non avresti problemi a postare lo schema e il codice del micro è possibile averlo o chiedo troppo?
Grazie a tutti della magnifica opera d'arte!!

ElettroshockNow il 5/5/2015, 9:38
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Una piccola versione è disponibile
QUI[/URL]
Ti consentirà di sperimentare e capire in dettaglio i segreti delle Plantè ;)

inverter90 il 5/5/2015, 11:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Grande Elettro come al solito arrivi dritto al punto grazie!
Ma il codice sul pic lo si carica con assembler? Basta compro un programmatore tipo questo?
inverter90 il 5/5/2015, 11:36
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Un'altra cosa che no mi è chiara elettro forse la piu importante sono le percentuali di acido.

Mi potresti fare un piccolo riassunto?
Se ho capito bene per prima cosa si prende la piastra e si lascia 200 ore in una concentrazione di acido nitrico all 1% e 99% di acqua.

e poi la soluzione finale è 10% di acido solforico e 90% di acqua è cosi?

ElettroshockNow il 5/5/2015, 11:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (inverter90, 05/05/2015 11:36:30 ) [quote]
Ma il codice sul pic lo si carica con assembler? Basta compro un programmatore tipo questo?

Nono ....ti basta un 18f2550

E' il PPTEA (Processore Per Tutti EnergiAlternativa) e trovi tutto nella sezione PPTEA


PPTEA[/URL]

inverter90 il 5/5/2015, 15:40
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Elettro un'ultima cosa oltre alle percentuali di acido mi potresti dire dove comprare il piombo 99.97% in italia a buon prezzo?

kekko.alchemi il 6/5/2015, 23:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Perdonami BellaEli, questo post mi era proprio sfuggito!! Rimedio subito...

CITAZIONE (BellaEli, 05/05/2015 15:40:57 ) [quote]Finalmente ho finito di leggere le lunghe 65 pagine del thread...

Che dire: semplicemente STRABILIANTE !!!

La cosa bella è che ho scoperto questo forum solo da qualche mese e sto cercando di recuperare il tempo perso leggendomi i thread per me più interessanti, così vado nella sezione "Realizzazioni Pratiche" e trovo Kekko con il Big Inverter, poi vado nel solare fotovoltaico e trovo Kekko con i Pannelli con Paraffina Liquida, poi vado negli accumulatori e indovina chi trovo ??? Kekko con le Planté !!!


Hai dimenticato il motore a vapore elettronico nella sezione "motori" :lol:

CITAZIONE (BellaEli, 05/05/2015 15:40:57 ) [quote]
1) Per le piastre negat
ive esterne sarebbe possibile farle con le alette solo dal lato della piastra positiva, senza variare i parametri della cella, giusto ? L'unico neo è che occorrerebbe un altro stampo...



Certamente!

CITAZIONE (BellaEli, 05/05/2015 15:40:57 ) [quote]
2) Vista la malleabilità del piombo puro, sarebbe possibile fare una piastra spessa 1,2 cm e poi effettuare dei solchi da 4,5 mm su ogni lato per realizzare le alette ?
O sarebbe controproducente perché si potrebbe intaccare la struttura del piombo ?
O forse potrebbe essere un vantaggio perché aumenterebbe (di poco) la superficie di contatto visto che la fresa renderebbe i solchi meno lisci rispetto ai solchi derivanti da una colata ?



Il piombo è malleabile, ma si impasta anche molto, quindi sarebbe un lavoraccio... non consiglio di farlo, conviene con uno stampo.

CITAZIONE (BellaEli, 05/05/2015 15:40:57 ) [quote]
3) In un post precedente Kekko affermava che piastre lisce e/o sottili si deformano in presenza di alte correnti: questa cosa mi ha lasciato un po' perplesso, perché si piegano ? Escluderei per calore, sono immerse in un liquido, mi sembra improbabile un surriscaldamento sufficiente a deformare il piombo vorrebbe dire che la temperatura della batteria salirebbe ol
tre i 100 gradi, condizione assai pericolosa... Ma allora perché si piegano ?


Hai mai visto i cavi di rame contorcersi per la forte corrente che vi scorre? Io si... accade per il forte campo magnetico generato e il calore. Le piastre hanno il vantaggio di essere immerse, ma sono anche molto morbide, perciò basta davvero poco per piegarle se sono lisce e sottili.

Per le precauzioni, non mi stancherò mai di dirlo, se volete sperimentare fate pure, ma state attenti ad ogni cosa. E' tutto molto pericoloso se fatto in casa!! Può essere divertente fare un piccolo prototipo, ma diventa molto impegnativo e pericoloso farlo in grande.

Grazie per i compliemnti, è la passione che mi muove a fare certe cose, e diventa ancora più bello quando si trovano amici per sperimentare insieme!

Saluti Kekko!

kekko.alchemi il 6/5/2015, 23:45
Re:Costruiamo una batteria Plantè
CITAZIONE (inverter90, 06/05/2015 23:39:40 ) [quote]Elettro un'ultima cosa oltre alle percentuali di acido mi potresti dire dove comprare il piombo 99.97% in italia a buon prezzo?


Ciao Inverter, il grande Elettro ti ha già risposto alla maggior parte delle cose. Per l'elettrolita, puoi usare l'acido al 10 % diluendo quello prelevato da una batterie di auto. Puoi aumentare la concentrazione se vuoi più spunto e meno quantità di liquido.
Per il piombo puro, devi rivolgerti a qualche laboratorio chimico, in raffineria ne devi acquistare minimo qualche decinda di tonnellate
Altrimenti lo puoi raffinare con il metodo dell'ossidazione in aria (descritto in questa discussione), ma richiede molto e molto tempo, e oltre ad essere pericoloso, non sei mai certo della qualità raggiunta.

Saluti Kekko

inverter90 il 7/5/2015, 6:39
Re:Costruiamo una batteria Plantè
[quote]Ciao Inverter, il grande Elettro ti ha già risposto alla maggior parte delle cose.

Ciao kekko si si e lo ringrazio molto è stato molto chiaro..:clap.gif:

[quote]Per l'elettrolita, puoi usare l'acido al 10 % diluendo quello prelevato da una batterie di auto. Puoi aumentare la concentrazione se vuoi più spunto e meno quantità di liquido.


Ok perfetto comunque prima vedo di trovare il piombo (perche raffinarlo in casa non avrei i mezzi necessari), e se riesco a tirar fuori un paio di piastre per l'esperimento avrei bisogno di qualche altra info (se potete). Ok sperando di proseguire appena ho un po di tempo e intanto nuovamente un grazie per la preziosa condivisione su questo straordinario forum!!:clap.gif:

kekko.alchemi il 7/5/2015, 12:20
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Di niente!!
Se devi semplicemente fare un esperimento, lo puoi fare anche con il piombo per ediliza (lastre/fogli), nel tempo perderà capacità a causa dello sfaldamento per impurità nel piombo. Ma per fare un esperimento va più che bene.

inverter90 il 7/5/2015, 16:01
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok si si per ora solo esperimento giusto per vedere come e quando e prendere un po di manualità, poi se sarò soddisfatto a breve dovrei fare un impianto a isola quindi un bel banco plantè non ci starebbe male,ma cmunque procedo per gradi prima. Comunque ho appena ricevuto un preventivo online per il piombo 99.97 di purezza e me lo fa per 2.30/KG compreso di trasporto è buono come prezzo? Ho si potrebbe trovare di meglio secondo te?

inverter90 il 7/5/2015, 16:06
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Dimenticavo per chi potrebbe interessare questa è la ditta.


kekko.alchemi il 8/5/2015, 1:27
Re:Costruiamo una batteria Plantè
E' un buon prezzo, in genere quello è il prezzo che fanno per il piombo non titolato (rottami fusi), fatti dare il certificato di purezza perchè spesso viengono venduti fischi per fiaschi, e controlla che il piombo sia marchiato. Ogni lingotto infatti deve riportare il marchio 99,97%, non prendere lamiere o trafilati, perchè lì il marchio non c'è, e vai a sapere quindi cosa ti danno. Per avere prezzi migliori, devi rivolgerti alle raffinerie, ma come ti dicevo devi prendere decine di tonnellate. Oppure devi prendere i rottami, che trovi intorno a 1,4 eur/kg, e poi te li raffini da solo, ma se vuoi un consiglio prendilo già raffinato .

Kekko

inverter90 il 8/5/2015, 8:51
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ok perfetto seguiro i tuoi preziosi consigli sperando per il prossimo mese che non succedano imprevisti inizio subito a sperimentare. Ok a presto allora con gli aggiornamenti


revig il 15/5/2015, 11:35
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti, ho letto tutte le 66 pagine e come chiunque altro sono rimasto a bocca aperta.

Innanzi tutto mi prostro ai piedi di Kekko che è già diventato una leggenda. Ci sarebbero da farti infiniti complimenti ma non sarebbero mai abbastanza

Le mie umili conoscenze sono solo un po di elettricità, ma di chimica, fisica ecc sto messo male.

Ho da poco realizzato un impianto ad isola, mi sono fatto aiutare da un amico che ne capiva più di me, però siccome il budget era poco, ho installato delle batterie usate rimediate da ups con valori di 12v, 130ah, che però sono già da buttare.

Piacerebbe tantissimo anche a me costruire delle plantè ma purtroppo non ho ne i mezzi, ne il posto per poterlo fare, però superato l'ostacolo della costruzione delle piastre penso che forse ci potrei provare, perciò chiedo a Kekko ma se riuscissi a rimediare il piombo da delle vecchie batterie, potresti farmele te le piastre? (pagando il dovuto ovviamente). Non è che potresti fare una sorta di tutorial per la costruzione delle plantè in modo da aiutare anche quelli che non hanno tanta conoscenza in materia a cimentarsi in questa bellissima impresa?

Io avrei bisogno più o meno di batterie come le tue per una potenza totale di una 20ina di kwh da cui ne sfrutterei solo 12 perchè il mio inverter non le fa scaricare più del 60%.

Potrebbe essere fattibile la cosa? se si, posso poi rompere le scatole nelle varie fasi della realizzazione?

RAUNARDE il 15/5/2015, 11:48
Re:Costruiamo una batteria Plantè
il problema è che oltre a costruirle dovresti poi portarle a regime con una serie molto lunga di carica scarica, inversioni.
Chiedi magari un preventivo alla primordial con cui collabora kekko.

ciao

revig il 15/5/2015, 13:23
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Le batterie più economiche della primordial sono quelle da 200ah 2v, a *** euro + iva, a me ne servirebbero 48 e quindi la spesa diverrebbe, almeno per me, molto impegnativa.

Per il carica/scarica delle plantè autocostruite è solo una questione di tempo e quello c'è, non ho fretta.

Un'altra domanda, io ho uno scooter elettrico anche lui ormai con le batterie quasi da cambiare, potrebbero essere costruite delle batterie plantè di dimensioni tali da occupare lo spazio disponibile dello scooter? sarebbe una figata.

mod: è stato eliminato il prezzo in quanto non è questa la discussione idonea per parlarne.

ITA815 il 24/6/2015, 21:37
Re:Costruiamo una batteria Plantè
Io volevo fare un interrogativo.
Quel programmino che ho scaricato il quale mi calcola quanti elementi mi servono per ogni cella per arrivare ad una potenza definita nel calcolatore sono il numero totale di tutti gli elementi sia negativi che positivi o riguarda solo gli elementi positivi ?
Altro interrogativo.
Il numero di elementi che il programma di calcolo espone sono elementi piani o alettati ?
Un grazie anticipato per l'esaudimento degli interrogativi.

kekko.alchemi il 11/9/2015, 23:07
Re: Costruiamo una batteria Plantè
/////////////////// Piccolo aggiornamento!! ///////////////////


Pubblicata all'Università la Sapienza di Roma una Tesi sulle batterie Planté! La tesi prende in esame un impianto pilota, dove viene installata questa tipologie di batterie.
A me è stato concesso l'onore di essere correlatore della tesi.
Il candidato è stato ovviamente promosso con il massimo dei voti! 

A breve pubblicheremo tutto quanto, un saluto a tutti Kekko.

electronic il 18/9/2015, 13:17
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Salve a tutti
leggendo questi post è venuta anche a me la voglia di costruire delle plantè, ma non avendo grandi disponibilità di tempo e denaro ho pensato a qualcosa di semplice: usare delle lamiere avvolte a spirale ed utilizzare come contenitore dei tubi in pvc.
Credo che qualcuno abbia già proposto questa idea, ma avete realizzato qualcosa? O l'idea è stata bocciata?

ElettroshockNow il 18/9/2015, 13:24
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Credo che in diversi hanno provato la tua tecnica ...ahimè fallimentare.
Il motivo se ben ricordo era nella Lega.
Le plante devono essere realizzate con piombo puro .

Io ho fatto delle prove usando ritagli di piombi (piccole) ed ho notato che le materie attive si staccavano dalle piastre  ...

electronic il 18/9/2015, 14:23
Re: Costruiamo una batteria Plantè
...e se usassi piombo "puro" si potrebbero fare  (fondendo dei rottami) delle lamiere sottili da 1mm o 1.5mm?

kekko.alchemi il 22/9/2015, 3:10
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Electronic! Come dice Elettro bisogna usare piombo puro e un adeguata corrente di formazione altrimenti la materia attiva si sfalda e cade giù.
Usando piombo puro però si può fare quello che dici, in pratica sarebbe la prima Planté mai costruita al mondo, ovvero quella inventata da Gaston Planté nel lontano 1859, quella del mio avatar! 

Il problema per farla durare nel tempo, è che le due spirali devono essere distanziate da listelli verticali e non orizzontali, in modo da far cadere sul fondo le polveri, senza farle accumulare.
Si può fare, ma non è facile per niente da avvolgere una strutta così.

In alternativa si può fare come facevano gli antichi, ovvero avvolgere fra le due spirali, una lamina sottile (1-2mm) di legno.
Se si usa il legno giusto, tipo ciliegio, acero, faggio... (legni duri) questo resisterà bene all'acido durando per diversi anni. A funzionare funziona, ma se si usa ciclicamente il legno si inquina di polveri e crea con il tempo cortocircuiti. Le ho replicate queste batterie fatte così tempo fa, vuoi vederle?? Appena ho un attimo posto tutta la realizzazione!

Saluti Kekko

electronic il 22/9/2015, 13:00
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko!
Si sarebbe interessante vedere qualche foto.
Anche io avevo pensato a dei listelli verticali in plastica.
Ma i rottami sono abbastanza puri o bisogna eliminare le scorie durante la fusione?
......scusa ma ho dimenticato di farti i complimenti per i tuoi super accumulatori e per tutto quello che fai! Piuttosto come vanno? la capacità aumenta ancora?


kekko.alchemi il 24/9/2015, 16:15
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Electronic e grazie per i complimenti!! Ho appena postato tutte le foto e la relativa discussione qui:
http://www.energialternativa.org/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1443103607

Intanto di delizio con una delle tante foto:


Gli accumulatori vanno alla grande!! La capacità non so a quanto sia arrivata, non l'ho più testata. Ma tenendoli a tensione di fine carica più bassa, non dovrebbero essere aumentati troppo.
Per il piombo, se vuoi fare un esperimento, va bene qualsiasi cosa, anche le lamiere di piombo da edilizia, ma se vuoi fare un prodotto che duri decenni, devi per forza purificarlo e renderlo puro sopra il 99%.

Un saluto Kekko

electronic il 25/9/2015, 18:23
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Grazie mille Kekko,
vado subito a vedere cosa hai combinato con questi "involtini di piombo"

RFBurns il 17/6/2016, 3:18
Re: Costruiamo una batteria Plantè
I have not been able to find this  ; will it be avaliable?

What was used to support the plates up from the bottom this is slotted PVC strip?
Has 10% acid been o.k?
For positive only is in 1% nitric 200hrs then dried ?

kekko.alchemi :
/////////////////// Piccolo aggiornamento!! ///////////////////


Pubblicata all'Università la Sapienza di Roma una Tesi sulle batterie Planté! La tesi prende in esame un impianto pilota, dove viene installata questa tipologie di batterie.
A me è stato concesso l'onore di essere correlatore della tesi.
Il candidato è stato ovviamente promosso con il massimo dei voti! 

A breve pubblicheremo tutto quanto, un saluto a tutti Kekko.



RFBurns il 16/7/2016, 23:56
Re: Costruiamo una batteria Plantè
So it would appear this topic is abandon? Is kekko alchemi no longer answering questions @ this site (I have only become aware this site seems to have split into two with different information on each -very sad ). From re-reading all posts I was able to find the answers . Yes PVC strips hold up the plates ; percentage is not the factor to measure ratio by use SG; all plates get nitric treatment .It would appear that the below will not be available

So che sembrerebbe abbandonare questo argomento è ? È kekko Alchemi non rispondere alle domande @ questo sito (ho solo diventare consapevoli di questo sito sembra essere diviso in due con informazioni diverse su ogni -Molto triste : ' ( ) Da ri- leggere tutti i messaggi era il incendio trovare le risposte . . si strisce in PVC reggono le piastre , la percentuale non è il fattore di misurare il rapporto con l'uso SG ; tutte le lastre ottenere il trattamento di azoto sembrerebbe che il seguito non sarà disponibile

/////////////////// Piccolo aggiornamento!! ///////////////////


Pubblicata all'Università la Sapienza di Roma una Tesi sulle batterie Planté! La tesi prende in esame un impianto pilota, dove viene installata questa tipologie di batterie.
A me è stato concesso l'onore di essere correlatore della tesi.
Il candidato è stato ovviamente promosso con il massimo dei voti!  Smiley

A breve pubblicheremo tutto quanto, un saluto a tutti Kekko.

Hugo il 4/1/2017, 2:19
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao! Kekko la formazione della batteria planté deve essere fatto cella per cella o le celle possono essere collegati per formare l'intera (12 volt o 24 volt)? Nel caso di completa della batteria, quale la corrente e tensione di carica e scarico resistenza per una banca di 24 volt 300Ah? Con gratitudine, Hugo. ;)

kekko.alchemi il 6/2/2017, 0:55
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Hugo!

Si le batterie possono essere formate tutte insieme, con banchi da 24 o 48V.
Come tensioni di carica con un banco da 24V puoi arrivare a 30 - 31V di fine carica, se lavori a 48V la fine carica sarà di 60 - 62V.
La corrente di carica deve essere sempre 1/10 della capacità. Quindi se la tua batteria avrà 300Ah dovrai caricarla con 30A.

Saluti Kekko

Hugo il 6/2/2017, 1:03
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Grazie amico! Avere una grande settimana!

kekko.alchemi il 6/2/2017, 4:16
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Niente! Ma stai costruendo delle batterie Planté? 

Hugo il 6/2/2017, 16:34
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao Kekko! Io mi sto programmando per costruirli. Ho ancora bisogno di ottenere il piombo e l'elettronica per la formazione del materiale attivo della batteria Planté. Ho trovato questo produttore di batterie Planté forum, solo bisogno di un PC collegato ad esso. Deve preferibilmente un allenatore che non ha bisogno di essere collegato al PC.<http://www.energialternativa.info/Public/NewForum/discussione.php?213998&1>  ;)

bodo81 il 7/2/2017, 0:06
Re: Costruiamo una batteria Plantè
bella scoperta Hugo  non necessità sapere chi sa che per fare quel formatore, se mi impegno forse ci riesco anch'io 

ma credo che la parte più difficile sta nel processo di formazione....pure Kekko ha avuto parecchi grattacapi al inizio

Hugo il 13/2/2017, 20:15
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Ciao a tutti! Kekko, che la possibilità di realizzare una disposizione batteria Planté per uso in veicoli elettrici? Utilizzando un distanziatore in modo che le piastre non si tocchino. Penso che potrebbe fare una tale batteria in modo che si possa fare un po 'di manutenzione su questi distanziatori che non chiuderà a breve tra le celle della batteria... Cosa ne pensi di questa idea? Oppure potrebbe essere una batteria tubolare, tranne che non avrei dovuto fare manutenzione nel caso di una stretta a breve tra le celle (elementi cellulari).

Hugo il 23/6/2017, 14:35
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Buongiorno! Kekko invece di 2,5 mm, posso fare le alette di piastra alla misura di 10 mm?

Ho intenzione di fare uno stampo di elevata cilicone temperatura. Non ho le risorse per fare uno stampo di alluminio fresato ... anche come un flip 10 millimetri che non avrei disinformare! ;)

Per il calcolo effettuato nella calcolatrice-Plante, questi tre piastre 1 positiva e due negativa che possono formare una cellula 100Ah.

ciccio105 il 28/8/2018, 21:00
Re: Costruiamo una batteria Plantè
per diminuire la resistenza interna delle batterie è ipotizzabile acqua caricata con argento colloidale ? oltre all'acido ovviamente

smile il 22/1/2019, 14:36
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Link down please repload this book.
http://ia311225.us.archive.org/2/items/sec...i00niblrich.pdf

Also looking for battery calculator xls file.

I tried the calculator on first page, it does not work for cylinder shape batteries because it calculates at least 3 plates in battery. But because of cylinder shape you can use 2 plates only !?

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Link verso il basso per favore, ripubblica questo libro.
http://ia311225.us.archive.org/2/items/sec...i00niblrich.pdf

Anche in cerca di file xls del calcolatore della batteria.

Ho provato la calcolatrice in prima pagina, non funziona con le batterie a forma di cilindro perché calcola almeno 3 piastre in batteria. Ma a causa della forma del cilindro puoi usare solo 2 piastre!?

smile il 22/1/2019, 23:02
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Is this the book?
https://archive.org/details/chemistryofsecon00gladrich

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È questo il libro?
https://archive.org/details/chemistryofsecon00gladrich

smile il 11/4/2019, 12:32
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Hello, why no reply?

marex il 21/2/2022, 4:19
Re: Costruiamo una batteria Plantè
Buongiorno ragazzi.
Seguo questo forum da anni e vi ringrazio per la condivisione e l'enorme fonte d'ispirazione.
Mi rivolgo a tutti quelli che sono riusciti a costruirsi delle batterie Plante' in passato.  Avrei alcune domande:

Dopo tanti anni dalla sperimentazione, pensate che ne valga ancora la pena, considerando anche le nuove tecnologie?

State ancora usando queste batterie o si sono presentati dei problemi?

Potete consigliarmi per piacere dei box dove inserire le piastre per fare delle celle?

Si trova qualche box facilmente convertibile?

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