salve vorrei saperne di più a riguardo delle differenze fra i due tipi di batterie
sto cercando di realizare un impianto ad isola ma non sono molto informato
e se qualcuno mi può dire qualche sito dove trovo i prezzi

Salve Beba, le differenze sostanziali fra i due tipi di accumulatori è che la prima è di tipologia tubolare con ossidi riportati, perciò appertenente alla classe Faure, la seconda è una tipologia a piastre piane con gli ossidi sviluppati direttamente dal piombo stesso della piastra, appunto quindi la classe Planté.

Il problema sostanziale sta nel fatto che oggi tendono a produrre prodotti commerciali che devono durare poco in modo da favorire il consumismo, basti pensare alle batterie d'avviamento di 30-40 anni fa, mio nonno mi raccontava che duravano tranquillamente oltre i 10 anni, e se per caso si rompeva un elemento bastava sciogliere il catrame che li proteggeva sfilare l'elemento danneggiato e sostituirlo.
Oggi invece, addirittura le fanno ermetiche, senza manutenzione in modo che una volta secco un elemento questo si rompe e butti via tutto. Per non parlare dello spessore delle piastre, che nel tempo è andato sempre più a calare, la durata è così drasticamente diminuita arrivando oggi a circa 2-3 anni di vita di un accumulatore da avviamento.

Stessa sorte è toccata alle altre tipologie, la Planté è stata abbandonata per un certo periodo in quanto troppo duratura, parlando con un commerciante di una nota fabbrica di accumulatori, mi disse che una volta venduta una Planté si perdeva il cliente in quanto alla rottura degli elementi ritornavano i nipoti...
Furono così incentivate le upzs ovvero le tubolari, molto più economiche da costruire e ovviamente meno durature, se pur molto più resistenti di quelle da avviamento a griglia impastata.
Le tubolari vengono costruite riempiendo di ossido di piombo dei tubetti di fibra di vetro molto porosa, al cui centro è posto un filo di una lega di piombo, in genere di piombo-selenio, con uno spessore di circa 1-2 mm. Il selenio è messo nella lega per permettere al filo di piombo di essere corroso meno, ma comunque essendo un filo, bisogna star attenti alle scariche profonde e alle soglie di carica, in quanto se superate il filetto si sbriciola compromettendo l'intero accumulatore. I tubetti di materia attiva costituiscono le piastre positive, mentre per le negative si ricorre alle classiche griglie impastate di piombo sinterizzato (spugnoso).
La vita utile di questo accumulatore, se viene ciclato quotidianamente (utilizzo gravoso per impianto ad isola) non superando mai il 50% della sua capacità, si aggira mediamente sui 5-6 anni. Questa vita utile è fortemente influenzata da come l'accumulatore viene trattato, se si scarica solamente del 20% e si rispettano le soglie di carica compensandole con la temperatura esterna, si può arrivare anche a 7-8 anni, ma è difficile.

La tipologia Planté invece, non ha tubetti o filamenti delicati, e non ha nessun ossido riportato sulle piastre. Questa è costituita da robustissime piastre di piombo puro ottenute per fusione unica e con uno spessore in genere di 1 cm. Questre piastre piastre dopo trattamento chimico per rendere poroso superficialmente il piombo (come una specie di sabbiatura), viene immerso nell'acido solforico e vengono fatti dei cicli di cariche e scariche. Durante questi cicli il piombo viene corroso e sulla superficie il piombo corroso si trasforma in materia attiva di ossido di piombo sulle positive e solfato di piombo sulle negative. Queste materie attive, non essendo incollate come nelle Faure, si sviluppano a livello atomico sugli atomi stessi di piombo e per questo restano fisicamente legate intrinsecamente come corpo unico con il piombo delle piastre. Per questo il minimo spessore delle materie attive, meno di 0.5mm, costituisce una bassissima resistenza interna dell'accumulatore permettendo forti scariche e forti ricariche senza compromettere affatto l'accumulatore. La capacità di questa tipologia di accumulatore cresce durante la sua vita, e per lo spessore di 1 cm supera abbondantemente i 50 anni. La capacità in aumento è data dalla corrosione del piombo delle piastre che trasformandosi in materia attiva accresce la capacità.

A questo punto è bene fare una distinzione fra i vari tipi di Planté, quelle commerciali della fiamm, tudor, trojan... hanno una vita media di 25 anni, questo perchè per renderlo un prodotto con un mimino ciclo di commerciale si è scielta la strada di utilizzare piastre positive planté, piastre negative a griglia impastata il tutto impacchettato e separato da sepratori in plastica porosa (PVC o Polietilene sinterizzato).
Questi sepratori in plastica porosa, presenti in tutte le tipologie di accumulatori al piombo commerciali, con il tempo si inquinano di materia attiva e cioè da ossido di piombo. Quando l'intera porosità di questi separatori è satura di ossido di piombo che resta intrappolato, questo rimane a contatto con entrambe le piastre, e quando l'ossido tocca la piastra negativa subito si trasforma in piombo metallico creando un ponte che ben presto arriverà fino alla piastra positiva, creando così di fatto un cortocircuito. Quando questo avviene l'accumulatore è da buttare, il fenomeno è noto come "la cella in corto", e questo è il meccanismo che lo comporta.

Nella sezione accumulatori troverai la discussione "Costruiamo una Planté" in cui arriaviamo a costruire un accumulatore Planté andando a risolvere tutte queste "trovate commerciali". In primis le piastre positive sono identiche a quelle negative, questo oltre all'aggiunta di robustezza permette una pratica davvero eccezionale, quando la vita delle piastre positive è arrivata al culmine, circa 55-60 anni, è possibile ricaricare l'accumulatore a polarità invertita facendo diventare quindi le piastre negative positive, e quelle corrose positive in negative, dove su quest'ultime cesserà la corrosione (le negative non vengono corrose, ma si "spolverano" leggermente) dando all'accumulatore altri 30 anni di vita utile. L'accumulatore non presenta separatori, le piastre sono infatti immerse in acido solforico lasciando fra di esse 1 cm di spazio libero e circondate quindi a 360 gradi dall'elettolita. Quando le materie attive negli anni creano quel minimo spolvero, queste sono libere di cadere sul fondo senza trovare quindi sostegni (separatori) per creare i ponti di corto con le negative. Questa è un altra caratteristica che allunga di molto la vita utile dell'accumulatore Planté.

A differenza delle tubolari, grazie al minimo spessore di materia attiva, possono essere scaricate fino a 0V e quindi al 100% e oltre della propria capacità senza subire danni, anzi questo contribuisce all'aumento di capacità che pian piano arriverà a quello di targa durante le ore di formazione. Possiamo quindi affermare che un banco Planté da 500Ah corrisponde ad un banco tubolare da 1000 Ah, in quanto il primo è scaricabile totalmente, il secondo solamente al 50%. Perciò quando si compara un banco Planté ad uno Tubolare su prezzi e pesi, va messo in conto questo importante fattore.

Per i prezzi, se sei indirizzato su un banco Tubolare puoi richiedere dei preventivi alla Tudor, Trojan, Fiamm... e tanti altri che troverai in rete, per le Planté c'è la Fiamm che fa prezzi da capogiro perchè vende questi accumulatori per le centrali nucleari dove robustezza e affidabilità sono fondamentali. Oggi sta nascendo qui in Italia una fabbrica di Planté che produce accumulatori con le caratteristiche molto simili a quelle che abbiamo costruito noi, senza separatori, piastre da 1 cm e garanzia cinquantennale, il loro prezzo è di 400 euro a elemento, per un elemento da 2V 450Ah.

Per le Tubolari i prezzi medi di marche famose che si trovano in rete per un elemento da 2V 1000Ah è di circa 250 euro.
Per le Planté della nuova fabbrica Italiana, i prezzi per un elemento da 2V 450Ah sono di circa 400 euro.

Altre cose non mi vengono in mente, se hai domande sono qua.

PS: Se non ti dispiace sposto l'argomento nella sezione degli Accumulatori, così ne parliamo meglio.

Saluti Kekko

intanto grazie mille per la bellissima spiegazione rimango sbalordito dalla tua competenza in materia, non riesco a capire come mai io non riesco a trovare nessun rivenditore che mi espone i prezzi che tu mi hai dato esempio ho trovato NBA pacchi da 6V 250 A cioè 4 batterie per la 24V 1000 euro , senno la tab per 500A 12 blocchi 5upzs a 1900 euro.
ieri o parlato con un amico di mio padre che è un perito eletr. mi a consigliato le fiaam sigillate visto il rapporto prezzo amper, ma diciamo che gli o consigliato il forum per informarsi meglio
apparte gli scherzi cosa mi consigli io non ho un bagget illimitato ma vorrei iniziare bene il mio scopo e intanto arrivare ad avere circa 3-4 kwh al giorno, e in futuro aumentare.
l'ultima domanda kekko ma importante ma le batterie le posso mettere in un ripostigli all'interno della casa ho la possibilita di fare un cassone chiuso con ventilazione sull' esterno o naturale o se necessario anche forzata.
comunque kekko grazie mille di tutto

Mamma mia che spiegazione Kekko, mi sono commosso leggendo la Tua risposta, grazie.

missa' che ora passero' tutta la notte a leggere quel thread di plante'

CITAZIONE [quote]missa' che ora passero' tutta la notte a leggere quel thread di plante'

Solo una Notte ..
54 pagine di puro fai da te .....calcola che sento ancora l'odore del processo di riduzione degli ossidi di piombo.......il bello è che è solo frutto della mia immaginazione solo leggendo la discussione ......
Quasi quasi me la rileggo tutta ,metti caso mi sia sfuggità qualche chicca !!!!

Ciao a tutti e complimenti a kekko per la fantastica spiegazione

Saluti
ElettroshockNow

hehe, beh, se si usa chrome o firefox come browser, usando addon Autopager, puoi caricarti tutte le pagine in automatico, cosi' non devi sfogliare tra le pagine e hai tutto in una pagina kilometrica, quando ha finito di caricare tutte le pagine, lo salvi su disco per una facile lettura/referenza nel futuro

Gran Bella trovata .............son un pò zappa co stò coso de silicio !!!
Buona Lettura

Ciao e grazie della dritta
ElettroshockNow

Andiamo un po' avanti anche con questo argomento. In questa discussione come da titolo vengono anallizati da vicino le 3 principali categorie di accumulatori al piombo, Griglia impastata, Tubolari, Planté. Come abbiamo già visto le prime due categorie appartengono alla famiglia delle Faure e cioè ad ossidi incollati o riportati, l'ultima invece la Planté, è un accumulatore ad ossidi creati in loco per elettrolisi dal piombo stesso delle piastre.

Accumulatore a Griglia impastata:


Come si può vedere dalla foto, gli accumulatori a griglia impastata sono costituiti da elettrodi formati da una rete/griglia su entrambi i poli. Sulle grigle positive viene impastato il minio ovvero ossido di piombo, viene aggiunta anche della grafite nell'impasto per migliorarne la conducibilità elettrica. Sulle griglie negative invece viene impastato un sale di piombo che alla prima ricarica si trasforma in piombo metallico spugnoso.
Questo tipo di accumulatore fu inventato da Faure, ed aveva la grande caratteristica di avere una capacità da 5 a 10 volte superiore alle più robuste Planté costruite fino a quel momento. Questa nuova tipologia di accumulatori ebbe subito un grande successo perchè apriva la strada agli accumulatori per autotrazione perchè erano più leggere ed avevano una capacità assai maggiore delle batterie di quell'epoca. Furono infatti utilizzate con successo su dei primi prototipi di auto elettriche. Le griglie però a differenza di quelle di oggi erano molto più spesse, si parla di spessori di anche 3 - 4 mm. Le eredi di questi accumulatori sono le nostre batterie da avviamento che utilizziamo quotidianamente sulle nostre auto, queste però non hanno più gli spessori di una volta e si limitano ad avere spessori delle griglie di circa 1 mm, non idonee affatto quindi per uso intenso dove i cicli profondi distruggerebbero le esili griglie. E questi sono i risultati di un uso sbagliato di questi accumulatori:



Come quasi tutti gli accumulatori di tipo Faure, anche le griglie impastate presentano dei separatori in genere in PVC o polietilene. Questi separatori hanno l'arduo compito di tenere separate elettricamente le piastre e di far passare gli ioni delle materie attive per consentire il funzionamento dell'accumulatore.
Il vantaggio nell'utilizzare i separatori sta nella compattezza con cui si può costruire un accumulatore e nella semplicità di realizzazione, ma la funzione più importante dei separatori è quello di tenere pressate la materie attive sulle piastre, che altrimenti si sfalderebbero facendo perdere capacità all'accumulatore.
Gli svantaggi sono però la loro bassa durata nel tempo, i separatori infatti non sono dei semplici fogli di plastica, ma una particolare configurazione porosa di plastica sinterizzata, col tempo i suoi pori vengono intasati dalla materia attiva e questa andando in contatto con entrambe le piastre creano dei ponti, inizialmente di ossido di piombo e solfato di piombo non molto dannosi in questo stato, ma con le ricariche e quindi con una corrente elettrica circolante questi si trasformano in piombo metallico mandando corto circuito diretto le piastre e determinando quindi la fine dell'accumulatore.
Questa tipologia di accumulatori, così come la conosciamo oggi, è idonea per sopportare forti intensità di corrente per brevissimi istanti, e non è assolutamente idonea per un uso ciclico, in quanto le sottili griglie con la continua elettrolisi e con i cicli di scarica profondi che trasformano il piombo in materia attiva, si deteriorano in breve tempo disgregandosi completamente.

Accumulatore Tubolare:




<<<<<< to be continue >>>>>>





Mi sono trovato a linkare questo post su un altro thread, lo leggevo con avidità e poi ho visto che è rimasto fermo.. kekko se un giorno dovessi avere un po' di tempo sarebbe bello se tu potessi continuare le ottime spiegazioni che stavi dando.. le informazioni che dai sono davvero precise e preziose!

Mi associo a luca450mhz con grande piacere......

Avete ragione, appena ho un attimo continuo anche questa cosa...

ciao kekko
ho intenzione di costruirmi un piccolo impianto ad isola
potreste postarmi un link della fabbrica italiana che costruisce plantè non sono riuscito a trovarlo

antonio questo e il link http://www.primordial.it/ qua troverai tutte le informazioni che ti interessano

ok grazie

siamo fermi...

Argomento esaurito ....... come le vecchie batterie ........

Hai ragione Mi ero completamente dimenticato di questo post... me lo sono segnato, appena ho un attimo lo porto avanti.

Kekko

Nessun problema kekko.
Ormai è un anno che testo batterie prese dai cassoni dei meccanici.
Ne testo una dozzina al mese.
Solo che ho esperienza unicamente sulle batterie auto e non sulle altre in generale.
Ho già letto tantissimo sulle batterie in generale ma ho visto che vi è sempre qualcosa da imparare.
Alla fine farò come hai fatto tu perché è l'unica soluzione possibile, una serie di batterie Plantè calcolate per il mio impianto fotovoltaico e i problemi sono risolti.

Salve cercando delle batterie per un progetto sul fotovoltaico sono finito qui e ho letto di queste Planté. Volendo fare una comparativa con altre batterie mi sono reso conto che a parita di tecnologia/chimica varia molto come sono costruite, per esempio leggevo di piastre spessore 1cm, infatti volevo chiedere se sono megli queste Planté o quelle LiFePo4 le comparative che ho letto sono tutte a favore delle LiFePo4 ma ora mi rendo conto che le batterie commerciali al piombo non sono paragaonabili a queste Planté.
Considerando che non mi interessa lo spazio e il peso cosa mi consigliate (fotovoltaico ad isola)?

Attualmente la tecnologia Plantè è la miglior soluzione per impianti offgrid con batterie stazionarie.
In primis per la loro longevità e comparata alla lifepo4 anche per la loro facilità di gestione.
Tieni in considerazione che un banco lifepo4 deve essere equipaggiato di un bilanciatore di carica .

Personalmente la buon vecchia tecnologia piombo acido e' difficilmente raggiungibile .
Per piombo acido intendo Plantè  e Opzs .

E tra Plantè e nichel ferro?

andrea2 :
E tra Plantè e nichel ferro?

Aia ....qui vi vuole il massimo esperto 

Allora aspettiamo l'esperto  ;)

Mi ero incuriosito leggendo questo articolo LINK e mi chiedevo in che posizione della classifica mettere le Plantè

Da quello che sò la Tesla  powerwall usa delle 18650 !!
Ottime batterie ,ma nel mio portatile non superano i 4 anni ...
Loro le garantiscono per 10 .
Sicuramente sanno quello che dicono ,vista l'esperienza nel settore accumulo ,ma se scegli quella alternativa devi prendere il kit completo perché attualmente non esiste niente di commerciale compatibile a quel banco ,almeno se non entri nell'homemade.

Solo per info ,ma le nickel ferro dove le vorresti acquistare ?

Le Tesla Powerwall leggendo in giro mi sembrano sovrastimate, insomma tanto marketing e poco arrosto ma non sono un esperto.

Le nickel ferro dove si trovano? Bella domanda ho solo letto che durano molto e costano poco ma sembra che non abbiano sbocchi commerciali importanti.

non posso che concordare con elettro;  per l'accumulo stazionario ed uso ciclico non credo esista niente di più adatto della tecnologia al piombo; robusta collaudata conosciuta e funzionante... oltre che relativamente economica. non conosco le nichel ferro ma ormai posso dire di aver cominciato  a conoscere per bene le plantè , le mie vanno alla grandissima ,e dopo 2 anni, é  come se fossero ancora in rodaggio .. mi riferisco alla formazione che credo non si sia affatto conclusa e ho notato che  scaricarle  per bene ogni tanto le fa funzionare ancora meglio.  una buona alternativa possono esseree tranquillamente le tubolari corazzate se ben ciclate. ma con le plantè non ci pensi più; nessun problema di soglie di voltaggi o stress da scariche e/o cariche eccessive ..insomma nulla .. solo acqua ogni tanto!   vi assicuro che le ho stressate abbastanza durante le prime settimane. ..e non solo !

Le prove empiriche sono le migliori  ;)
In questi due anni ti sei fatto un'idea dell'efficienza?

andrea2     uso questo metodo perchè non ho tanto tempo,ho  tante cose da fare  e non sono molto bravo con i grafici etc..etc.. le ho osservate e le osservo molto durante il loro funzionamento e anche se le ho " inquadrate" credo di avere ancora  da imparare; mi riferisco al problema delle soglie che devo inquadrare , per ora tengo l'assorbimento a 30,8 per 35 minuti e arriva a sera con circa 6/7 ore di float a 28,6 con un assorbimento di circa 8 A verso le batterie.
forse è poco l'assorbimento ma visto l'uso leggero che ne faccio e con il caldo che comincia a fare mi mantengo basso.
non saprei dirti quanto sono efficienti ma credo più della media (devo guardare le tabelle che faccio giornalmente sulle cariche e scariche) considerato che ho l'impianto a 24 volt si comportano alla grande e, merito anche dell'inverter ,offrono veramente tanta corrente. io le ciclo a circa il 20/22 %  tra un po con il caldo userò i clima quindi aumenterò sicuramente un pò e quando ci sono 2 giorni interi di nuvolo non succede niente ..anzi ne approfitto per farle lavorare !  che dire ...se l'impianto dovessi farlo  ora sicuramente lo farei a 48 volt anche con 200 A , e sarebbe stato più equilibrato ma va bene cosi . ho molta autonomia.
ho gia detto che si comportano stranamente durante alcuni giorni di inizio o fine estate, quando le giornate non sono molto assolate o poco nuvolose, che fai quelle cariche parziali con amperaggi e voltaggi e tempi più bassi ...insomma quelle cariche cosi ... ebbene loro sembrano gradire molto questo trattamento visto che i voltaggi , da quando comincia la fase di scarica sono piu elevati del solito ( es. invece di mantenere i soliti 24 volt si tengono sui  24,4 ) .

Grazie delle info 

@Franceschino ma non hai fatto nessuna scarica totale, cioè fino a 21-22V per vedere se si avvicinano alla capacita di targa? 

bodo proprio ieri alle 18:00 ho staccato i pannelli e andrò tutto oggi e domani a batterie .. ti faccio sapere.
forse sarà  un pò problematico ,perchè non sono a casa durante il giorno e la notte non me ne accorgerei ,e non voglio rischiare che qualche picco contemporaneo dei 2 frigoriferi (  a batterie mezze scariche ) mi mandi l'inverter in protezione per oltre 3 volte altrimenti si spegne e non vorrei perdere i frighi. è una mia supposizione neanche tanto campata in aria ,  comunque in un modo o nell'altro spero di capire quanto siano capaci.   stand by. 

bene  ;) lo so che non potrà essere una misurazione precisa, per quello ci vorrebbe staccare il banco e farlo scaricare con un carico fisso in C20
pero grosso modo vedremo come si comportano   

appunto.  la media dei miei assorbimenti è di circa 20 A .... vabbè anche se non le posso far scaricare in regime controllato sarà comunque indicativo e riferito ad un utilizzo più reale..quanto meno vedrò quanti KW riescono a dare.

stasera intorno alle 20:00 l'inverter è andato in protezione da basso voltaggio    dopo 26 ore di scarica dalle 18:00 di ieri) il regolatore mi dice che siamo intorno al 53 % di capacità con circa 270 A assorbiti dei " 600" del banco. voltaggio di stacco intorno ai 21 volt . consumati poco meno di 6 KW ...sono un pò perplesso e credo che la capacità delle batterie non sia di 600A ma intorno ai 500, o forse qualcosina in meno,  visto che è un banco da 600 A / 14 KW nominali  se dopo averne succhiati 6 scarsi è al 54 % probabilmente significa che forse ancora deve raggiungere la capacità di targa, cosa che per le plantè è normale.
quello che non mi piace è che l'inverter si disattiva troppo presto ma questa cosa la sistemo appena mi arriva il controllo remoto opzionale ( ma alla fine obbligatorio) dell'inverter cosi che possa abbassare la soglia sino a 19 volt ( cosi è scritto sul manuale) ..bene ! staremo a vedere. di fatto questa è la prima prova di scarica effettuata senza pannelli connessi altrimenti lo stacco per low battery  dell'inverter non si verificherebbe mai ...se non in quei 3/4    mesi d'inverno, ma in inverno si sa com'è !
in questo momento  sta scaricandosi ulteriormente ma con pochissimi  A , domani mattina osserverò il colore delle piastre e le rimetto in carica.
nei prossimi giorni ripeterò il "trattamento" e appena riuscirò a cambiare i parametri dell'inverter farò la "prova suprema" di autonomia

bodo se permetti continuerei questa discussione sulla mia .  " impianto a 24 volt 600 A "  giusto per non disperderla qua e la e per non dover ripetere le cose.