leonof il 21/11/2014, 16:54 Accumulatori Nichel Ferro
Molto incuriosito dagli accumulatori NiFe ho deciso di studiarne un po il funzionamento , ho letto i brevetti di Edison e sono molto interessanti, come tutti ben sanno gli accumulatori nife hanno il principale difetto del costo del nichel , ma leggendo nei brevetti edison fa capire di utilizzare o fogli di nichel molto fini o addirittura con una "pesante" galvanizzazione. Ora il mistero è pesante quanto? Spesso quanto? Dato che le batterie commerciali non hanno a che vedere con la resistenza delle Edison ho cercato di trovarne una ( praticamente impossibile ) ma a botta di c....o ho trovato degli accumulatori NIFE della guerra fredda ( ancora vive ) e come vedrete dalle foto dopo 50/60 anni che prendono decisamente tante botte! Sono ancora funzionanti.
Le batterie reperite sono 1.2V 14Ah ( alte 10 cm larghe 7cm e spesse 2cm )
Ma dato che sono in ferro spesso 1mm tutto saldato ( lasciando solo il tappo per il rabbocco ) mi tocchera' Vivisezionarla per accedere alle piastre! Domani quando scendo in azienda gli tronchero' il collo e vediamo che c'e' dentro
Da una piu accurata ispezione dal buco di rabbocco si vedono 7 piastre ( suppongo 3+ 4- )
Dalla foto si intravede tra le piastre c'e una piccola "zeppa" sembra di gomma, penso per non far toccare le piastre durante gli urti , ma da uno sguardo esterno non sembra realizzata con i cilindri e le piastre fatte da edison ma dalle sole piastre.
Ora domandona : Come si fa a vedere se sono placcate al nichel o interamente in nichel? Ho gia un paio di test in mente per la nichelatura " />
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leonof il 22/11/2014, 17:53 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Altra particolarità notata in entrambe le batterie che ho preso è che sono totalmente "stagne" ma questo tipo di accumulatori non producono tanto idrogeno ed ossigeno? Come puo' essere? Un altra cosa che ho notato, è che sono un po panciute come se all'interno ci fosse stata molta pressione ( per piegare una struttura di 1mm di ferro ce ne vuole di forza ) qualche idea? Puo' essere che ad una certa pressione non avviene piu' il processo di elettrolisi o viene rallentato?
qqcreafis il 22/11/2014, 22:29 Re:Accumulatori Nichel Ferro
ma sei sicuro che siano stagne?
in quelle al piombo con valvole viene forzata la ricombinazione ma sono comunque valvolate e se la p è eccessiva scaricano
leonof il 22/11/2014, 22:55 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Eh si è sembrato stranissimo pure a me. il contenitore è completamente metallico completamente saldato gli unici accessi da cui "potrebbe" entrare l'aria sono la vite + e - che hanno guarnizioni in gomma strette con un bullone e poi il buco del rabbocco a vite. Ho provato a soffiare dentro la batteria dal buco di rabbocco con le sue viti e bulloni e non sfiata. Nel tappo non ci sono forellini ne nulla. Infatti ho trovato particolare il fatto che siano un po bombati dall'interno verso l'esterno come se fossero stati in pressione.
Ma sulla carta un elettrolisi sotto pressione , sottovuoto o a pressione normale, avvieneallo stesso modo? O come l'ebollizione dell'acqua che ad altitudini diverse bolle a temperature diverse? Perchè se ad esempio per le correnti immesse sotto pressione non riesce a scindere l'idrogeno dall'ossigeno sarebbe una svolta! Possibile o sto dicendo una fesseria?
Poi anche ipotizzando uno sfiato sotto pressione cio' non gioverebbe all'elettrolito? Ho letto che questo tipo di elettrolito si degrada moltissimo a contatto con l'aria tanto da utilizzare ( se non erro ) uno strato superficiale di olio minerale per evitare il contatto con l'aria.
qqcreafis il 22/11/2014, 23:53 Re:Accumulatori Nichel Ferro
[quote]le correnti immesse sotto pressione non riesce a scindere l'idrogeno dall'ossigeno sarebbe una svolta!
sicuramente l'aumento di volume è contrastato dalla pressione quindi sotto pressione aumenta la ddp necessaria ma potrebbero essere mv piuù che altro in pressione aumenta l'efficienza della ricombinazione ed il nichel mi sembra che catalizzi l'ossidazione dell'idrogeno, comunque lo trovo strano .. non è che la vite ha qualche trucco
leonof il 23/11/2014, 0:04 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Infatti ho beccato dov'è il forellino ( RIGOROSAMENTE TAPPATO ) L'hanno messo sott una guarnizione ( che ho rotto perche non removibile ) del tappo. Come avevi detto prima tu raggiunta un tot di pressione sfiata.
Tanto questa è una batteria da sacrificio ora carico le foto del tappo truccato
leonof il 23/11/2014, 0:10 Re:Accumulatori Nichel Ferro
eccola
qqcreafis il 23/11/2014, 0:23 Re:Accumulatori Nichel Ferro
comuque ho letto che ci può essere un sistema di ricombinazione (platino) e li c'è sicuramente in quanto quei fori servono solo per evitare l'esplosione per troppa pressione
leonof il 23/11/2014, 0:27 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Questa la batteria con tutte le guarnizioni etc...
Ora spero entro poco di tagliargli la testa per vedere le piastre Ma che voi sappiate Edison usava nichel pieno o stratificava galvanicamente? Perche' nei suoi brevetti ammetteva lui stesso che il nichel era molto costoso, quindi suppongo che gran parte non sia nichel puro.
Il mistero è sapere la corrosione del nichel con questo elettrolito.
dici? Eh dovrei avere il tester per il platino con la pietra di paragone Consiste in un semplice strato di platino o c'è qualche procedura particolare?
( questa batteria è dell'aprile del 1952 ) quasi alla fine della guerra fredda
qqcreafis il 23/11/2014, 15:04 Re:Accumulatori Nichel Ferro
no la guerra fredda è finita nell' 89 con la "caduta" del muro di Berlino
nel 52 erano in pienissima guerra fredda.
Suppongo una platinatura (il meno possibile) oppure osmio dicono che sappia di aglio.
leonof il 23/11/2014, 15:52 Re:Accumulatori Nichel Ferro
quindi l'idrogeno e l'ossigeno al solo contatto con il platino si ricompongono? ( ovviamente suppongo solo nel lato interno del tappo giusto? )
Per quanto riguarda la nichelatura non ne sai nulla?
Io avevo intenzione di fare questo test: hai presente come edison faceva i positivi con dei tubi? Io realizzare 4 5 tubi e galvanicamente ricoprirli di nichel con spessori diversi ( esempio ) primo tubo 10 secondi, secondo 20 secondi , etc. Applicargli cicli continui di carica scarica ( esempio ) 10 al giorno cosi' posso ipotizzare quanto nichel viene logorato in tot cicli , cosi' da poter fare una nichelatura corretta. Cosa ne pensi?
qqcreafis il 23/11/2014, 20:26 Re:Accumulatori Nichel Ferro
[quote]quindi l'idrogeno e l'ossigeno al solo contatto con il platino si ricompongono? direi di si ... assorbe idrogeno tanto da scaldarsie poi lo fa reagire con l'ossigeno ma non ho idea di quanto può essere grande forse solo
comunque occorre vedere quale metallo si attacca meglio al nichel
penso che quello ideale sia il rame se si usano elettrodi di rame poi se si piegano crepa il nichel e il rame inquina e da una colorazione azzurrina all'elettrolita
comunue quando lo smonti conserva gelosamente il liquido è KOH in soluzione occhio agli occhi... è estremamente caustico usa gli occhiali
qqcreafis il 23/11/2014, 20:31 Re:Accumulatori Nichel Ferro
[quote] come edison faceva i positivi con dei tubi? ma i tubi contenevano ritagli di nichel
qqcreafis il 23/11/2014, 20:33 Re:Accumulatori Nichel Ferro
comunque per aprirla lima via solo la saldatura cosi puoi richiderla se vuoi
leonof il 23/11/2014, 20:51 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Di come è saldata tanto vale tagliare. Delresto ne ho prese 2 a posta una per conservarla ed una per sacrificarla
Io ho visto in un manuale d'uso di edison ( ora lo cerco e posto l'immagine ) che lui prendeva una fettuccina larga qualche cm e lunga 20 30 cm in base l'altezza della pila , creava i fori e poi l'accartocciava con il materiale attivo dentro. Infatti se vedi nelle foto su wiki nei cilindri ci sono delle fascette di metallo per stringere i tubicini. Il mistero è sono 100% strisce di nichel o altri materiali nichelati?
dici il rame per fare il test? O per fare le definitive?
Edison nei brevetti mensiona acciaio dolce.
Comunque come sistema dici possa essere valido? Vedere quando sparisce il lieve strato di nichel basandosi sui cicli effettuati e per poi moltiplicarli a piacimento per gli anni di vita che si vogliono dare all'accumulatore?
Comunque ora raccolgo tutti i manuali d'uso di edison e alcuni brevetti e li linko cosi' si puo' commentare meglio
leonof il 23/11/2014, 21:28 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Brevetti (man mano che li ritrovo li linko tutti)
Piastra Positiva
Piastra Negativa
leonof il 23/11/2014, 21:49 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Brocure delle pile di Edison#####ALLEGATO-" />
" />?1356" />
leonof il 23/11/2014, 21:50 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Altro manuale di manutenzione
#####ALLEGATO-" />" />?1357" /> of Storage Battery Practice (c) 1914_.pdf
leonof il 23/11/2014, 21:54 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Piccolo libro sulle NiFe di Edison
Questo è parte del materiale che mi sono letto, penso che per iniziare ci sia abbastanza carne a cuocere #####ALLEGATO-" />" />?1358" />
qqcreafis il 24/11/2014, 15:01 Re:Accumulatori Nichel Ferro
sembra che i tubi siano fatti di nastro di carbonio nichelato( e forse prima ramato)..................................................................................................................................................ma allora si tratta della prima versione che non ha commercializzato?????????????????????????????????????????
comunque il carbonio da usare in KOH come positivo può fare rapidamnte una brutta fine ad es bastotncini di grafite si sono trasformati in materiale tipo cera in seguito ad elettrolisi
leonof il 24/11/2014, 16:07 Re:Accumulatori Nichel Ferro
uhm no, se parliamo delle foto, queste sono foto fatte di "recente" aprendo dei vecchi accumulatori (auto se non erro ), infatti vedi che comunque le piastre sono belle usurate. Se parli del testo è del 1924 quindi ( se non erro ) ha fatto gia la 1000 miglia in auto con le batterie potenziate.
Non puo' essere come ho letto che sia acciaio al carbonio? Ed ha perso la nichelatura con il tempo?
leonof il 24/11/2014, 16:15 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Se di edisonalkalines00compgoog.pdf vai a pagina 20 del libro ( 23 nel pdf )c'è tutta la procedura precisa di come vengono fatte queste piastre e cartocci ( negativi e positivi )
carbon steel ribbon , che se non sbaglio dovrebbe essere nastro di acciaio al carbonio? ( volgarmente ferro? )
leonof il 24/11/2014, 16:44 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Un altra foto, è circa un mesetto che accumulo documentazione e leggo brevetti , ma la cosa che non ho ben capito ( dato che alcune volte ne dice una altre ne dice un altra ) è se ha usato nichel puro per questi elementi o l'hanno nichelato, anche se fa capire che non cambia molto se accuratamente applicata ( ma c'è da fidarsi dei brevetti? O per proteggere la sua invenzione ha dato dati appositamente contorti? )
Per quanto riguarda internamente nelle primissimissime versioni utilizzava come dici tu pezzettini di carbonio , ma poi da cio' che ho letto in un brevetto lo ha sostituito con "trucioli" di nichel ( ovviamente parlo dentro i cartocci positivi ) per l'elettrolito non so dirti, non mi ci sono soffermato per capire prima le piastre per poi passare allo step successivo.
Questao è il processo chimico che avviene internamente ( tratto da wikipedia ) comunque all'interno di uno dei volumi ci sono le formule di cio' che avviene durante la carica e la scarica degli accumulatori.
The half-cell reaction at the positive plate:
2 NiOOH + 2 H2O + 2 e− ↔ 2 Ni(OH)2 + 2 OH−
and at the negative plate:
Fe + 2 OH− ↔ Fe(OH)2 + 2 e−
(Discharging is read left to right, charging is from right to left.)[14]
The open-circuit voltage is 1.4 volts, dropping to 1.2 volts during discharge.[7] The electrolyte mixture of potassium hydroxide and lithium hydroxide is not consumed in charging or discharging, so unlike a lead-acid battery the electrolyte specific gravity does not indicate state of charge.[7] The voltage required to charge the Ni-Fe battery is equal to or greater than 1.6 Volts per cell. [15] Lithium hydroxide improves the performance of the cell. The equalization charge voltage is 1.65 volts.
qqcreafis il 24/11/2014, 18:10 Re:Accumulatori Nichel Ferro
ok ok carbon steel , acciaio
leonof il 24/11/2014, 18:22 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Quindi come la vedi? tutto ferro sapientemente nichelato?
qqcreafis il 24/11/2014, 19:45 Re:Accumulatori Nichel Ferro
ma le immagini sono di quella che hai aperto?
leonof il 24/11/2014, 20:21 Re:Accumulatori Nichel Ferro
No , quelle sono di Edison , quella mia me la da il dipendente domani , che oggi non me l'ha tagliata credendo ci fosse l'elettrolita dentro -__- domani a pranzo comunque me la porta a casa e nel primo pomerigio posto le foto. Io purtroppo in questi giorni non posso scendere in azienda.
Quelle mie sono come la piastra negative fatti a rettangoli ( non so perchè ) ma suppongo che la sostanza non cambi ( o forse si? )
Comunque la ritieni una cosa fattibile?
qqcreafis il 24/11/2014, 21:12 Re:Accumulatori Nichel Ferro
fare le edison la vedo dura in quanto la nichelatura è stat compattata fondendola a caldo, ma la michelatura comunque non è il materiale attivo questo sono fiocchi di nichel
leonof il 24/11/2014, 21:33 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Non ho ben capito in che senso fuse a caldo? Pensavo fosse fatta galvanicamente.
Si lo so che non è il materiale attivo , dentro ci sono i vari idrossidi pressati, ma da cio' che ho letto la cosa piu' complicata era il costo del nichel i vari idrossidi ho visto in rete sono piuttosto reperibili e non troppo costosi.
Non so se puo' essere utile ma mio padre costruisce forni per ceramica/vetro/pietra lavica/ gomma etc temperature fino 1100 gradi diciamo non ho problemi........
qqcreafis il 25/11/2014, 11:40 Re:Accumulatori Nichel Ferro
i ricoprimenti galvanici possono essere porosi quindi si mettevano in forno ad una temperature suff per rifonderlo in idrogeno (BOOM) per evitare l'ossidazione
Ma vuoi fare una replica perfetta o semplicemente fare Ni Fe
perchè penso che le attuali ad es per le Ni Cd siano sinterizzate una polvere di Ni pressata a caldo (sempre in atmosfera non ossidante) o qualcosa di simile.
leonof il 25/11/2014, 11:53 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Io voglio fare degli accumulatori che durino ed abbiano ottime prestazioni , le Edison dopo 100 anni funzionano e probabilmente dureranno altri 100 anni , ma quantomeno una 50/60 ina d'anni devono restare in questo pianeta
Questa cosa della porosità l'ho letta e sempre se non dico una cavolata dipende MOLTO da come viene fatta la nichelatura e soprattutto da quanta nichelatura viene applicata . Infatti Edison nel brevetto specifica o usare un foglio di nichel puro o un ABBONDANTE strato. Pero' ricordo anche questa cosa di infornarle. Devo rileggermelo. Ora bisognerebbe capire qual'è il miglior compromesso qualità prezzo. Per questo mi affido al tuo / vostro sapente cervellone
Paradossalmente se si trova un giusto compromesso con il nichel potrebbero costare anche meno delle Plantè chissa', starmeo a vedere...
leonof il 25/11/2014, 18:00 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Beccato il brevetto dove si parla ( come dicevi tu ) della cottura delle piastre sotto idrogeno
qqcreafis il 25/11/2014, 20:06 Re:Accumulatori Nichel Ferro
se sei in contatto con qualche demolitore di batterie potresti farti dare delle celle al Ni Cd che però devono essere rotte le smonti e ricicli le piaste le positive vanno bene così come sono le negative puoi toglire il Cd e mettere il ferro . problema il Cd è velenoso.
oppure comperi della polvere di Nichel e sinterizzi una piastra porosa una la riempi di fe l'altra di ni attivo
qqcreafis il 25/11/2014, 20:52 Re:Accumulatori Nichel Ferro
oppure comperare degli eletrodi di nichel sinterizzati porosi e poi ci si mette nei pori il materiale attivo (è molto facile)
leonof il 25/11/2014, 21:02 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Intanto come promesso ecco le foto , sono molto particolari O_O
leonof il 25/11/2014, 21:04 Re:Accumulatori Nichel Ferro
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leonof il 25/11/2014, 21:05 Re:Accumulatori Nichel Ferro
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leonof il 25/11/2014, 21:07 Re:Accumulatori Nichel Ferro
4
leonof il 25/11/2014, 21:08 Re:Accumulatori Nichel Ferro
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leonof il 25/11/2014, 21:10 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Quelle nere sono le positive le gialline sono le negative. ( il colore da che sarà dato O_o? )
Poi la particolarità e' che sono fatte a striscette poi unite da delle guide in metallo. Erano cosi' compresse all'interno che oltre il taglio ci sono dovuto andare brutalmente. Poi altra cosa molto strana non erano all'interno di qualcosa di isolante il tutto era direttamente a contatto con il metallo O_O
Ho provato a passarci su un magnete e vengono attratti , quindi o sono nichel o ferro , o comunque metallo ferromagnetico
Le piastre misurano 7cm x 7cm
Lo spessore è davvero ridicolo sara' 1/4 1/5 di millimetro ( essendo piegato non posso vederlo con precisione , casomai ne scartoccio 1 e vediamo
Domanda delle domande , sarà tutto nichel? E soprattutto come faccio a vederlo ? O_O
Spessore compreso di materiale attivo 2 millimetri
qqcreafis il 25/11/2014, 22:21 Re:Accumulatori Nichel Ferro
accidenti
le + sono le gialline in nichel o nichelate le - sono quelle scure e le grigliette mi sembrano uguali con un poco di acido prova a pulire le marroni guarda se tornano lucenti
qqcreafis il 25/11/2014, 22:25 Re:Accumulatori Nichel Ferro
la cosa più strana qui todini sono di acciaio? sono rivestiti di plastica? sono ossidati a tal punto da non condurre?
prova acaricare un paio di striscette (+ giallo - marrone) e guarda se cambiano colore
qqcreafis il 25/11/2014, 22:29 Re:Accumulatori Nichel Ferro
la cosa più facile grigliette di foglio di nichel e di foglio di ferro
se usi unpò di acido nota se senti odire di uova marce sul ferro perchè si usa trattare l'elettrodo con solfuri per abbattere l'idrogeno
leonof il 25/11/2014, 22:50 Re:Accumulatori Nichel Ferro
NoNo le + sono quelle nere O_O 100% infatti sono 3 e le gialline sono 4 e sono le meno quei tondin sono di plastica e servono per separare le piastre per non farle toccare , sono tipo di bachelite
leonof il 25/11/2014, 22:54 Re:Accumulatori Nichel Ferro
secondo me sono state nichelate entrambe solo che le + ovviamente si sono logorate abbestia e le negative sono rimaste immacolate... poi allucinante neanche 1 goccia di residui interni. Erano pulitissime! E dopo 60 anni è veramente uno spettacolo e internamente come vedi erano immacolate! Pero' e strano e normale che l'involucro di metallo senza plastica ne nulla? il piu e il meno che uscivano dal buco erano isolati come vedi dalle guarnizioni sia sopra che sotto! ma internamente veramente nessun segno di usura!
Acido solforico? Muriatico? dimmi tu
leonof il 25/11/2014, 22:56 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Poi quelle spece di crip che tengono le singole piastre sono di ferro e si vede...
Peso 9,4grammi a celletta ( compreso gli ossidi interni )
leonof il 25/11/2014, 23:34 Re:Accumulatori Nichel Ferro
foto
leonof il 26/11/2014, 2:59 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Ho trovato questa preziosa discussione
Diciamo che il GROSSO del costo è questo se consideriamo una pila completa , aggiungendo il costo del ferro , ed il costo dei componenti chimici , ci rientriamo abbondantemente con i 180 euro ( e direi che ci siamo ) per un banco da 24kw sono 3600 euro
( I valori che ho usato sono PIU che pompati )Ho sbagliato qualcosa?
qqcreafis il 26/11/2014, 13:38 Re:Accumulatori Nichel Ferro
a questo punto è chiaro che si tratta di edison con i tubi schiacciati
leonof il 26/11/2014, 14:20 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Vabbeh' il fatto che li faceva cilindriche per me era motivato dal fatto che cosi' aveva piu suerficie, e poi nel brevetto diceva che era erano fatte in maniera tale che in caso d rottura di una di essi era era facili da sostituire.
Comunque i calcoli sopra ti combaciano?
Poi domanda delle domande perchè le positive sono nere????
qqcreafis il 26/11/2014, 14:26 Re:Accumulatori Nichel Ferro
ma forse si potrebbe provare con una sola lamina e materiale attivo da entrambe la parti carta separatore e tutto sotto pressione
nelle positive si sposta O- che ossida tutto
leonof il 26/11/2014, 14:30 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Purtroppo non si puo' per un semplice motivo , il materiale attivo gonfia ( in alcuni quadrati l'ho notato ) addirittura spacca il metallo , se la fai unica devi aumentare lo spessore del nichel aumentando il costo... Poi nel caso ci fosse un qualcos adi difettoso in quel modo ne cambi una , se la fai unica devi buttare tutta la piastra...
i separratori non servono , in quella che ho aperto l'hanno messa perche sono pile che vanno in guerra teoricamente e vengono sbattute a destra e a manca e quindi non devono andare in corto.
qqcreafis il 26/11/2014, 14:56 Re:Accumulatori Nichel Ferro
il materiale negativo si fa molto facilmente si prende granulato fine di carbone attivo lo si rienpie di sol di FeSO4 poi si mette in NaOH si scanbia ed il carbone risulta pieno di Fe(OH)2 per il materiale positivo
leonof il 26/11/2014, 15:08 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Intanto ti posto un immagine ad una risoluzione piu alta
leonof il 26/11/2014, 15:10 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Poi non riesco a spiegarmi come mai non è arruginito nulla , c'è sulle piastre qualche piccolissimissimo granulo di rugine qui e li il contenitore era proprio esente da ruggine.
qqcreafis il 26/11/2014, 19:16 Re:Accumulatori Nichel Ferro
mi fai un'immagine ad alta risoluzione da vicino in modo che il campo sia occupato solo dalle piastre?
Comunque gia così si vede che il nero è FeO ossido di ferro che è appunto nero (il Fe ha perso 2 eletroni)
La ruggine che è rossa è Fe2O3 (il Fe ha perso 3elettroni)
quindi l'ossido di ferro c'è ma è quello nero ed è quello giusto delle reazioni della batteria
alexamma il 26/11/2014, 21:51 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Ma che belle queste piastre........ E che bello seguire questa discussione......:clap.gif::clap.gif::clap.gif:
leonof il 27/11/2014, 0:49 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Ciao Alex PARTECIPATE TUTTI ATTIVAMENTE INVECE DI LEGGERE SOLO SCROCCONI Scherzo
qqcreafis io ti accontento ma sono belle pesanti ( per vederle in alta risoluzione devi cliccarci col destro e fare visualizza immagine , oppure salvarle ) Non ho potuto avvicinarmi di piu' o la canon impazziva in modalità automatica perchè non riesce bene a mettere a fuoco.
leonof il 27/11/2014, 1:24 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Piastra Positiva Alta risoluzione
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leonof il 27/11/2014, 1:32 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Piastra Negativa con una stranezza ha un elemento annerito solo da un lato
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leonof il 27/11/2014, 1:38 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Stessa negativa dall'altro lato
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leonof il 27/11/2014, 1:52 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Stessa positiva
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leonof il 27/11/2014, 1:53 Re:Accumulatori Nichel Ferro
In sostanza entrambe le piastre sono state nichelate o fatte di nichel? ( Sia le positive che le negative??? ) Che le positive siano tutte nere e ricoperte dall'ossido abbiamo detto e normale... Non è strano aver nichelato pure le negative??
qqcreafis il 27/11/2014, 9:53 Re:Accumulatori Nichel Ferro
no non mi sembra.
innanzi tutto la piastra nera è negativa sono sicuro anche dalle foto c'è un meno sulla carcassa vicino all'elettrodo ed è a destra e nella foto scartocciata l'elettrodo pesca all'interno sulle piastre nere.
la piastra nera è di ferro , se così non fosse basta un panno e si lucida. Inoltre si notano segni di usura, nel senso che i fori appaiono allargati rispetto alla piastra gialla, ma potrebbe essere un effetto della foto ce la fai a fare una foto una foto della nera ancora più da vicino...grazie...
la piastra gialla è di nichel (ma penso sia ferro nichelato)
qqcreafis il 27/11/2014, 10:37 Re:Accumulatori Nichel Ferro
c'è anche l'ossido di nichel nero ... ma qui ci sono solo idrossidi che dovrebbero essere verdi
ci vuole un Chimico vero
GANCETTO....AIUTO...
leonof il 27/11/2014, 12:43 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Non insisto ma io nella batteria se vedi la foto di sopra c'e scritto + e quando l'ho smantellati erano quelle nere poi le nere sono tre le gialline 4 teoricamente non è la negativa che ne ha 1 in piu'? Comunque mi affido alle tue parole
Per la foto è fatta a 12 megapizel O_O io se la visualizzo e clicco con il piu vedo i singoli fori grandi quando un centesimo O_O comunque te ne faccio un altra
Mi associo al tuo richiamo GANCETTOOOOOO
leonof il 27/11/2014, 12:53 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Piu di cosi' te lo vado a fare con il microscopio a 150 ingrandimenti eh!
leonof il 28/11/2014, 22:00 Re:Accumulatori Nichel Ferro
La negativa combacia?
Se vuoi rifaccio il test ma non è quello il colore....
leonof il 28/11/2014, 22:09 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Questi sono gli idrossidi ancora secchi
leonof il 28/11/2014, 22:11 Re:Accumulatori Nichel Ferro
devi considerare anche che sono inquinati , hanno piu' di 60 anni , puo' essere solo che sia dato dalla vecchiaia?
kekko.alchemi il 28/11/2014, 22:17 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Eccomi qua, non sono al livello di Gancetto, ma per quel che posso sono a disposizione...
Qual'è il problema?
Prima di tutto complimenti per la discussione, bellissima!
Per quanto riguarda la chimica di questa batteria, non è difficilissima, nei primi esperimenti Edison, utilizzava piastre di ferro e nichel piene. Successivamente per renderle più economiche, lasciò quella di ferro tal quale, ma nichelò quella di nichel, sosituendola appunto con una di ferro pesantemente nichelata. Non può essere nichelata una volta assemblata, le retine devono essere nichelate da entrambi i lati, stando ben distese in un bagno galvanico di solfato di nichel acidulato con acido cloridrico. E' importante che non rimanga nessun punto scoperto.
A questo punto è semplice, si riempiono le due piastre di idrossido di ferro e idrossido di nichel, si introduce KOH al 30 % e si carica per qualche giorno a bassa intensità di corrente. E la batteria sarà pronta per essere utilizzata. Per aumentare le prestazioni di scarica e capacità, si usava aggiungere all'elettrolita di KOH, idrossido di litio, pratica utilizzata anche nelle Ni-Cd, ma una cosa alla volta...
Kekko
qqcreafis il 28/11/2014, 22:19 Re:Accumulatori Nichel Ferro
proviamo a fare un'analisi leggermente più decente
metti il materiale in HCl (poco)se rimane dopo alcuni minuti (20) una poltiglia devi filtrare
Al liquido filtrato aggiungi H2O2 (qualche goccia)se contiene ferro diventa giallino e se aggiungi NaOH (con cautela!!!!) precipita l'idrossido marrone
per il nichel devo informarmi
sembra che NiCl3 non esista(?) quindi probabilmente si forma NiCl2 che è verdino e se aggiungi ammoniaca diventa blu intenso (come anche il rame)
leonof il 28/11/2014, 22:25 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Grazie Kekko! Il dubbio che è venuto al buon qqcreafis è sul colore dell'ossido contenuto nella positiva , ( basso a destra ) tu che ne pensi?
Quindi in soldoni sono emtrambe di ferro a cui è stata applicata la nichelatura? Siccome ho letto che comunque oltre la nichelatura c'era tutto un procedimento di cottura per chiudere i pori in ambiente saturo di idrogeno a temperature quasi di fusione. Quindi non è necessario? Hai visto queste piastre cosa ne penzi?
Lo faccio immediatamente l'unica cosa HCI sta per ( perdona la mia ignoranza )
qqcreafi uso quantita paragonabili a mezzo centimetro quadro , le vedevi giganti solo perche' ho zoomato a 12 megapixel Non voglio famri danno ! ! !
kekko.alchemi il 28/11/2014, 22:34 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Dopo 60 anni può essere di tutto. Se il liquido è evaporato e si è seccato sulle piastre ti ritroverai con carbonati di potassio miscelati ad ossidi e idrossidi vari. Se c'era del liquido dentro, fai una prova, aggiungi un po' dell'elettrolita a dell'acido solforico, se frigge, significa che il KOH ha reagito con la CO2 dell'aria, diventando in 60 anni carbonato di potassio, non più utilizzabile nella batteria.
Io mi preoccuperei poco, di cosa siano gli ossidi, perchè saranno diventati carbonati e robacce varie. Più che altro mi preoccuperei se le piastre sono ancora valide, ovvero se sono ancora o tutte e due belle nichelate, oppure una di ferro e una di nichel. Puoi fare diverse prove per verificarlo. Poi ripulirei tutto, e proverei a riempirle di nuovi idrossidi, ma a questo punto sorge il problema di come fai ad aprirle senza rovinare la nichelatura, a meno che sia nichel pieno... ma non credo.
PS: HCl è acido cloridrico, in gergo acido muriatico.
qqcreafis il 28/11/2014, 22:37 Re:Accumulatori Nichel Ferro
informarsi bene per le "salse" di materiali attivi io penso che i "segreti" siano tutti li
ci sono materiali per lucidare l'inox
leonof il 28/11/2014, 22:38 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Grazie Kekko ! Non so se hai visto in che condizioni è la batteria ahahahahaha l'ho aperta ocme una scatoletta di tonno! L'ho fisicamente smantellata , le piastre sono a secco non so da quanto , ho preso quest'accumulatore solo per fare un reverse engenering per riprodurle , non mi interessa salvarle....
Quindi per quanto riguarda la cottura in ambiente saturo d'idrogeno non è necessario?
( Grazie della spiegazione mi vergogno della mia ignoranza )
leonof il 28/11/2014, 22:39 Re:Accumulatori Nichel Ferro
( PS mia madre ha finito l'acido domani lo compero e procedo al test )
qqcreafis il 28/11/2014, 22:40 Re:Accumulatori Nichel Ferro
be se fai le piastre di Nicel puro (un lamierino sottilissimo) ti durano davvero per sempre.
leonof il 28/11/2014, 22:43 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Eh come hai visto su i prezzi comunque sono accettabili ( 100 euro ad accumulatore da 1,2kw di solo nichel per la positiva) bisogna vedere solo se nichelare pure la negativa o no......
L'unico problema sara' reperire una lamiera di 0,50mm di nichel puro.
kekko.alchemi il 28/11/2014, 22:57 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Si si certo che è necessario! Se volete approfondiamo! Erano solo info generiche teoriche, per le "salse" edison usò molti ingredienti per far aderire e condurre meglio gli idrossidi. Per l'adesione usava zucchero e bitume, per la conduttività polvere di grafite, miscelata in proporzioni di 50 e 50 per l'idrossido di ferro, e 30(grafite) e 70(idrossido di nichel) per l'idrossidi di nichel. Aggiungeva poi queste sostanze aderenti per far aderire le materie attive alla griglie.
Le cotture vanno fatte in atmosfere controllate per non far sublimare e rovinare gli idrossidi. Per l'idrossido di nichel va fatta in atmosfera di argon e idrogeno e non oltre i 180-190 °C, per non far decomporre l'idrossido. Per l'idrossido di ferro invece, stesse accortezze, ma potrebbe andar bene anche un atmosfera di azoto saturo.
Una prova che farei sarebbe questa, cuocere tutti e due gli idrossidi in un atmosfera di azoto a 180 °C per circa 5 ore, con le rispettive quantità di grafite, e con circa il 5% di zucchero o bitume.
leonof il 28/11/2014, 23:01 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Ma quante ne sai ! ! !
Uhmmm e il problema a questo punto è la cottura sotto ambiente saturo ( dove lo si puo' fare ? ) Mio padre fa forni ma in ambiente normale. Tu che consigli? Una procedura fattibile per noi?
( curiosità ma queste cose dove le hai lette O_O )
Comunque le piastre che ho io mi sa che hanno utilizzato una procedura diversa.
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:06 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Consiglio di prendere un barattolo, e una bombola di azoto (si usa per le saldature), metti le piastre da cuocere nel barattolo di vetro, fai un entrata e un uscita nel tappo, e con la bombola saturi l'atmosfera nel barattolo, facendo scorrere il gas per qualche decina di secondi. Con dei classici rubinetti chiudi tutto e metti in forno. Con quelle temperature, non si rovina niente, ne le guarnizioni dei rubinetti ne il vetro del barattolo.
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:08 Re:Accumulatori Nichel Ferro
CITAZIONE (leonof, 28/11/2014 23:06:22 ) [quote]
( curiosità ma queste cose dove le hai lette O_O )
Me le ha dette Edison, ho una macchina del tempo... :lol:
Cioè, perchè pensi abbiano avuto un processo diverso?
leonof il 28/11/2014, 23:15 Re:Accumulatori Nichel Ferro
La cosa che me lo fa pensare piu di tutte per quel che ho potuto leggere e vedere sono i colori delle piastre , ho visto in rete quintali di foto di vecchi accumulatori e nessuno presentava questa caratteristica. Il nichel è sempre nichel , quindi su quello non c'è molto da dire , ma immagino che ci siano delle differenze proprio a livello di idrossidi o procedure utilizzate....
Egoista presentacelo e portalo sul forum Comunque se non ti è difficile e ti capitano sotto mano questi documenti postali.
Quella del barattolo è geniale Ma va fatta direttamente con la piastra? Oppure prima si "cuoce" il materiale attivo e poi si mette?
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:19 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Scusami non ho capito la domanda, cioè?
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:22 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Okk ho capito
No, devi farlo direttamente con la piastra, altrimenti le sostanze aderenti con cosa aderiscono? Devi cuocere tutta la piastra, con gli idrossidi dentro.
leonof il 28/11/2014, 23:22 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Comunque procediamo per gradi , non mettiamo troppa carne a cuocere.
Passo 1) piastre
Positiva nichel pieno
Negativa ( solo ferro? o ferro nichelato? come diceva qqcreafis vengono fatte nelle nichel cadmio )
Dici che si riesce a trovare la lamiera di nichel da mezzo mm?
Poi domanda delle domande , il mio calcolo sugli AH superfice sono veritieri?
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:25 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Si certo che si trova, ma costa una tombola! Se non ricordo male il nichel sta circa 25 eur al Kg, non molto, ma quando inizi a chiedere piastrine, o fogli, il prezzo sale alle stelle. Per questo secondo me, nelle prime prove conviene nichelare, poi se tutto funziona bene, puoi pensare di usare piastre piene, anche perchè i fogli non vanno bene, servono delle retine, o fogli tutti bucherellati, dovresti farti uno stampo con una pressetta e con dei "chiodini" che bucano e sagomano i fogli.
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:26 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Quale calcolo, dov'è?
leonof il 28/11/2014, 23:28 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Pagina 4
Ho fatto un calcolo spannometricissimo , ma è per sapere se cmq siamo sulla strada giusta.
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:39 Re:Accumulatori Nichel Ferro
E' da vedere e da provare, personalemnte mi sembra difficile che con 10Kg arrivi a 1000Ah! Ma mai dire mai, tutto dipende dalla superficie esposta delle materie attive, i supporti (elettrodi) contanto fino a un certo punto. Bisogna fare dei prototipi e vedere cosa succede. In passato feci qualche esperimento in merito, nichelando lastre di ferro. La batteria funzionava ma aveva poca capiacità, la soluzione sarebbe fare delle retine con all'interno gli ossidi, proprio come faceva Edison. Non è facile però eh! Richiede molta sperimentazione e parecchia maestria...
Da dove partiamo? Dalle retine secondo me, fai due elettrodi a retina, una nichelata e una di ferro, metti dentro le materie attive, e cuoci. La difficoltà principale sta nel pressare per bene le materie attive nella rete, le quali devono essere impastate con la giusta quantità d'acqua. Poi per pressarle bisognerebbe "cucire" la rete, sul ferro è facile, si può anche saldare a filo, ma sul nichel?? bisogna cucirle con del filo di nichel tirato e attorcigliato, oppure saldarle a TIG, ma questo richiede reti di fatte di nichel pieno.
leonof il 28/11/2014, 23:42 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Io ho la macchina per rodiare l'oro ( penso sia uguale ) basta cambiare il materiale da depositare.
Bisogna vedere piu che altro la reperibilità del nichel ( e il costo ) La nichelatura deve subire anch'essa cotture o altro? O basta dargli la pesante nichelatura e amen?
Quelle di ferro vanno nichelate o si lasciano in ferro nudo?
In sostanza mi sono fatto il conto che le piastre essendo 7x7cm 49cm quadri per 2 facce sono 98cm quadri per piastra ( x 3 positive ) 294cm quadri, un accumulatore completo è 14ah sono 0,047 AH per cm quadrato.
kekko.alchemi il 28/11/2014, 23:52 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Si dovrebbe andar bene, ma devi cambiare gli elettrodi e ovviamente l'elettrolita. Sulla nichelatura non c'è da fare nessuna cottura, quando la feci io, come elettrolita usai solfato di nichel acidulato con HCl, e un elettrodo di nichel puro.
In teoria può andar bene come conteggio, ma la riuscita dipende da troppi fattori, e quelli principali sono la superficie di materia attiva esposta, e non quella degli elettrodi. E qui interviene la resistenza abbattuta dalla grafite ecc...
leonof il 28/11/2014, 23:56 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Io per ora parlo della piastra , per non farla rovinare ( poi il materiale attivo ci arriviamo dopo ) tu dici che con questa soluzione per nichelare una piastra ti dura 50 60 anni? Sai benissimo lo scopo di questi accumulatori, non sono accumulatori per auto , ci devono montare su un impianto intero... attive h24 per decenni...
Io lessi che tipo edison le sottoponeva a dei trattamenti.
kekko.alchemi il 29/11/2014, 0:03 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Beh, se le fai di nichel pieno, sicuramente durano di più, nichelate, non credo proprio arrivino a 50 anni. Ma per fare una prova può andar bene lo stesso. Edison le ultime le nichelava, ma perchè le usava per l'autotrazione dove non serviva troppo la durata, anche se duravano 7-8 anni andavano più che bene. Quelle che usava invece per le centrali elettriche, credo siano state in nichel pieno, ma non ne ho la certezza. Le tue dove erano utilizzate?
leonof il 29/11/2014, 0:05 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Sono residui della guerra fredda CCCP
Se guardi la 1 pagina erano tutte in ferro pieno da 1 mm saldate ( non si poteva accedere all epiastre ) COstruite veramente ma veramente bene.
Sono dell'aprile 52
Nichelo sia positive che negative o sto di ferro per le negative nichelate positive?
kekko.alchemi il 29/11/2014, 1:20 Re:Accumulatori Nichel Ferro
Questo lo possiamo scoprire, con qualche piccola analisi, ma se le vuoi far durare per sempre, dovrai usare una lamiera piena di nichel. Il fatto di utilizzare nichel per tutte e due le lastre era un "trucchetto" per le Ni-Cd per creare degli elettrodi a potenziale nullo e far fare il resto alle materie attive, un po' come avviene sulle piombo-piombo, dove gli elettrodi sono uguali e le materie attive diverse. Si faceva esclusivamente perchè fare una lastra di cadmio oltre a costare molto non era facilmente lavorabile. Ma tale pratica in realtà se si può evitare è meglio. Per quanto riguarda la Ni-Fe fare tutti e due gli elettrodi di nichel non ha molto senso, visto che il ferro costa molto meno del nichel, è più facile lavorarlo e si sposa perfettamente con la chimica.
Che separatori hai trovato nella batteria che hai aperto? Foto?